近幾年來，李金華審計(jì)長(zhǎng)多次提出過如何制約審計(jì)機(jī)關(guān)、監(jiān)督審計(jì)人員，確保審計(jì)機(jī)關(guān)能夠公平、公正地行使人民賦予的監(jiān)督職責(zé)；如何加強(qiáng)審計(jì)內(nèi)部管理，提高審計(jì)效能等問題。尤其是去年以來，他就加強(qiáng)審計(jì)機(jī)關(guān)自身建設(shè)問題多次發(fā)表了講話，并在去年召開的加強(qiáng)審計(jì)機(jī)關(guān)自身建設(shè)工作座談會(huì)上明確提出：改進(jìn)審計(jì)機(jī)關(guān)自我監(jiān)督檢查辦法，采取“單位自查、系統(tǒng)內(nèi)檢查、引入外部審計(jì)”等方式，自覺接受內(nèi)外部監(jiān)督，并要求審計(jì)機(jī)關(guān)開展財(cái)務(wù)自查迎接外部審計(jì)。在前不久召開的全國(guó)審計(jì)機(jī)關(guān)精神文明建設(shè)工作會(huì)議期間，李金華對(duì)此再次做了強(qiáng)調(diào)。對(duì)于審計(jì)署領(lǐng)導(dǎo)的一些重要指示精神以及一系列舉措，社會(huì)各界以及審計(jì)機(jī)關(guān)內(nèi)部反響強(qiáng)烈。近日，中國(guó)審計(jì)報(bào)記者就有關(guān)審計(jì)隊(duì)伍建設(shè)、審計(jì)機(jī)關(guān)內(nèi)部管理等幾個(gè)目前大家比較關(guān)心的問題對(duì)李金華審計(jì)長(zhǎng)進(jìn)行了專訪。

 

 

    記  者：2004年度央視“十大年度經(jīng)濟(jì)人物”評(píng)選活動(dòng)的評(píng)委鐘偉在對(duì)您的評(píng)價(jià)中說：“做一件‘得罪人’的事情容易，難得的是堅(jiān)持不懈地、正確地做一件又一件‘得罪人’的事”。有人說，您現(xiàn)在關(guān)于加強(qiáng)內(nèi)部管理、接受外部審計(jì)等要求似乎是在跟自己人過不去，也就是說，您開始得罪自己人了。您對(duì)此有顧慮嗎？

 

    李金華：這個(gè)問題應(yīng)當(dāng)這樣來看。審計(jì)工作是一項(xiàng)得罪人的工作指的是法律賦予他的職責(zé)。法律賦予審計(jì)機(jī)關(guān)的職責(zé)就是對(duì)凡是屬于被審計(jì)監(jiān)督的部門都要進(jìn)行審計(jì)，審計(jì)以后對(duì)這些部門存在的問題都要提出來并且予以披露，披露以后還要督促其進(jìn)行整改，有些問題可能還要追究有關(guān)人員的責(zé)任。這種得罪人應(yīng)當(dāng)說是對(duì)所有的被審計(jì)單位都是一視同仁的。對(duì)于審計(jì)機(jī)關(guān)如果有違反法律法規(guī)、違反國(guó)家規(guī)定的問題，該得罪的也應(yīng)該得罪，因?yàn)閲?guó)家審計(jì)機(jī)關(guān)與其他機(jī)關(guān)一樣在法律面前是平等的。要說是得罪自己人也可以這么說，但這樣做最終還是對(duì)審計(jì)隊(duì)伍的一種愛護(hù)、一種保護(hù)?？磸哪姆矫婵?。即使我們對(duì)別的部門的審計(jì)，說是得罪人，最終也是對(duì)這些部門本身的一種愛護(hù)。最終目的是要增強(qiáng)這些部門依法行政的執(zhí)行力和公信力，提高這些部門的辦事效率、社會(huì)誠(chéng)信度，為了把各部門的工作搞得更好。所以，得罪人不是目的而是一種手段，目的是促進(jìn)各部門能依法行政，提高依法行政的執(zhí)行力和公信力。

 

    現(xiàn)在，在審計(jì)系統(tǒng)內(nèi)對(duì)于我們主動(dòng)請(qǐng)外部來對(duì)審計(jì)機(jī)關(guān)進(jìn)行審計(jì)可能有些不同看法。有人認(rèn)為是小題大做啊、自找麻煩啊。我覺得，有一個(gè)理念大家必須要明確，那就是在法律面前人人平等。審計(jì)監(jiān)督是國(guó)家的一項(xiàng)制度，你只要使用國(guó)家財(cái)政資金都應(yīng)該接受審計(jì)監(jiān)督。審計(jì)機(jī)關(guān)也是使用國(guó)家財(cái)政資金的。國(guó)家財(cái)政資金是老百姓的錢，是納稅人的錢。你只要用了納稅人的錢，用了財(cái)政資金、公共資金就要接受審計(jì)，這是天經(jīng)地義的。在這方面，審計(jì)機(jī)關(guān)不應(yīng)該具有特殊性，審計(jì)機(jī)關(guān)就可以不接受審計(jì)監(jiān)督，這是沒有任何道理的。

 

    我可以披露一個(gè)消息，在去年討論審計(jì)法修改方案時(shí)，審計(jì)署曾主動(dòng)提出寫上這么一條：審計(jì)機(jī)關(guān)應(yīng)該接受有關(guān)部門的審計(jì)。但是由于有些部門持不同意見，這一條沒寫上，很遺憾的。將來，這恐怕還是要形成法律條文。審計(jì)機(jī)關(guān)就是要接受有關(guān)部門的定期審計(jì)，具體由誰來審，可由國(guó)務(wù)院來決定。國(guó)外也是這樣的，這要成為一種慣例。當(dāng)然，現(xiàn)在審計(jì)部門并不是沒有外部監(jiān)督，比如要接受紀(jì)檢、監(jiān)察、財(cái)政部門的監(jiān)督等。但在法律上沒有規(guī)定應(yīng)接受外部哪個(gè)部門的審計(jì)。我們希望將來逐步填補(bǔ)這個(gè)空白，用法律的形式規(guī)定下來，這樣才能更加顯示審計(jì)機(jī)關(guān)的客觀公正性。這與“審計(jì)別人也得接受別人的審計(jì)，監(jiān)督別人也得接受別人的監(jiān)督”是一個(gè)道理。今年，我們將在自查的基礎(chǔ)上，經(jīng)國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)，請(qǐng)外部某個(gè)部門來審計(jì)。將來，這要形成一種慣例，形成一種制度。

 

 

    記  者：從1998年開展糧食審計(jì)以來，審計(jì)工作的勢(shì)頭越來越好，社會(huì)影響也越來越大。在這樣的情況下，您提出審計(jì)機(jī)關(guān)要進(jìn)一步加強(qiáng)廉政建設(shè)、接受外部審計(jì)等，會(huì)不會(huì)使外界誤認(rèn)為審計(jì)機(jī)關(guān)存在很多問題，從而影響了審計(jì)機(jī)關(guān)的形象？

 

    李金華：審計(jì)機(jī)關(guān)有沒有問題、存不存在問題，不是因?yàn)槭欠駥?duì)它進(jìn)行了審計(jì)。我們常常講，一個(gè)單位有沒有問題都要依法接受審計(jì)，這是我們的一個(gè)很重要的原則。有沒有問題必須經(jīng)過審計(jì)以后才能說得清楚。所以，對(duì)審計(jì)機(jī)關(guān)進(jìn)行外部審計(jì)不等于審計(jì)機(jī)關(guān)就存在很多問題。審計(jì)機(jī)關(guān)是不是有問題要經(jīng)過審計(jì)來檢驗(yàn)。這種審計(jì)必須是外部審計(jì)，審計(jì)機(jī)關(guān)自己也可以進(jìn)行檢查，但不具有很強(qiáng)的公信力，人們可能會(huì)懷疑是不是客觀公正，只有外部來進(jìn)行審計(jì)才有公信力。對(duì)審計(jì)機(jī)關(guān)，對(duì)任何部門都是一樣的，不能因?yàn)閷?duì)它進(jìn)行審計(jì)了就說明它有問題，這是不切合實(shí)際的。審計(jì)別人不存在影響形象問題，對(duì)審計(jì)機(jī)關(guān)也是如此。審計(jì)你不代表影響你的形象。當(dāng)然，你要是有問題了影響形象那也是客觀的存在，不是接受審計(jì)的必然結(jié)果。一個(gè)單位什么問題都沒有，那是不現(xiàn)實(shí)的，有問題不怕，關(guān)鍵是要認(rèn)真進(jìn)行整改。

 

 

    記  者：您在接受媒體采訪的時(shí)候曾表示過：本屆內(nèi)最想做三件事，一是效益審計(jì)，二是審計(jì)公開，三是加強(qiáng)審計(jì)內(nèi)部管理與控制，提高審計(jì)質(zhì)量。為什么要把加強(qiáng)審計(jì)內(nèi)部管理放到這么重要的位置上來呢？您認(rèn)為當(dāng)前需要著力做好哪些方面的工作？

 

    李金華：一個(gè)單位、一個(gè)部門，它的工作可以分為兩大部分。一部分是它的職能，它對(duì)外的公務(wù)。比如，審計(jì)部門的主要職責(zé)是依照相關(guān)法律履行審計(jì)監(jiān)督職能。但你要做好這項(xiàng)工作，履行好這項(xiàng)職能還必須做好另一部分工作———基礎(chǔ)工作。對(duì)于審計(jì)部門來說，這個(gè)基礎(chǔ)工作就是內(nèi)部要有嚴(yán)格的制度和管理。比方說審計(jì)質(zhì)量的管理，內(nèi)部的人事、財(cái)務(wù)管理等。審計(jì)工作本身是監(jiān)督財(cái)政財(cái)務(wù)收支情況的，理應(yīng)把自身的財(cái)政財(cái)務(wù)收支管好。內(nèi)部管理搞不好很難保證履行好法定職責(zé)。當(dāng)前，審計(jì)機(jī)關(guān)要特別強(qiáng)化兩個(gè)方面的管理：一個(gè)方面是審計(jì)質(zhì)量管理。在這方面我們制定了質(zhì)量控制的辦法，加強(qiáng)對(duì)審計(jì)質(zhì)量的檢查、監(jiān)督、管理。另一個(gè)方面是要加強(qiáng)對(duì)內(nèi)部財(cái)務(wù)制度執(zhí)行情況的檢查，加強(qiáng)內(nèi)部的財(cái)務(wù)管理。現(xiàn)在可以這么說，很多單位出現(xiàn)問題大多是因?yàn)閮?nèi)部的財(cái)務(wù)管理不嚴(yán)格造成的。缺乏內(nèi)控制度、缺乏內(nèi)部的責(zé)任追究制度、國(guó)家的有關(guān)政策法規(guī)在內(nèi)部得不到嚴(yán)格執(zhí)行和落實(shí)，因此就出現(xiàn)了很多漏洞，出現(xiàn)很多違反財(cái)經(jīng)法規(guī)的問題。如果我們內(nèi)部管理加強(qiáng)了，這些問題是完全可以避免的。所以，我曾經(jīng)說過，一個(gè)單位、一個(gè)部門、一個(gè)地區(qū)，如果在財(cái)政財(cái)務(wù)這些方面不出現(xiàn)大的問題，應(yīng)該說，這個(gè)單位、部門和地區(qū)不會(huì)出現(xiàn)重大的違法違規(guī)和經(jīng)濟(jì)犯罪問題。所以，加強(qiáng)內(nèi)部財(cái)務(wù)管理是非常重要的。

 

 

    記  者：前不久，河北省對(duì)滄州市鹽山電力審計(jì)中發(fā)生的違規(guī)違紀(jì)問題進(jìn)行了嚴(yán)肅處理。審計(jì)署黨組和您都很重視這個(gè)事件。有人認(rèn)為，這是偶發(fā)事件，并不具有代表性，因此，他們認(rèn)為這是“小題大做”。您怎么看這一說法？

 

    李金華：鹽山事件在審計(jì)機(jī)關(guān)確實(shí)不具有代表性、普遍性，如果它有代表性、普遍性的話，我們審計(jì)工作就不會(huì)取得現(xiàn)在這樣的成就。但是，雖然它不具有代表性、普遍性，那么，怎么看這個(gè)問題？我的看法是要明確這樣幾點(diǎn)：第一，類似鹽山這樣的違反審計(jì)紀(jì)律現(xiàn)象在審計(jì)機(jī)關(guān)不是獨(dú)一無二的，不是孤立的、偶然的，只是程度不同而已。由此可見，嚴(yán)格執(zhí)行審計(jì)紀(jì)律的任務(wù)還是艱巨的。作為審計(jì)部門的領(lǐng)導(dǎo)人要有憂患意識(shí)。第二，在實(shí)際工作中有很多問題就是要小題大做。鹽山事件提醒我們，盡管我們做了很多規(guī)定，講了很多要求，但是要真正落到實(shí)處并不容易。通過這個(gè)事情在整個(gè)系統(tǒng)實(shí)行警示性教育，對(duì)審計(jì)紀(jì)律執(zhí)行情況進(jìn)行全面檢查，通過典型事件舉一反三，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，應(yīng)該說是一件“好事”。我們常常講要把壞事變成好事，怎樣變？就是要通過對(duì)壞事的小題大做，從中吸取教訓(xùn)、舉一反三，而不是簡(jiǎn)單地就事論事，這樣才能把它變成好事。第三，我曾經(jīng)說過，廉政問題是審計(jì)機(jī)關(guān)的生命線，在廉政問題、審計(jì)紀(jì)律上來不得半點(diǎn)馬虎。如果對(duì)出現(xiàn)的問題不去嚴(yán)肅處理、認(rèn)真糾正、吸取教訓(xùn)，可能會(huì)造成一種仿效效應(yīng)，勢(shì)必會(huì)帶來消極影響。所以，在廉政問題、審計(jì)紀(jì)律問題上，審計(jì)署黨組歷來是嚴(yán)格要求的。不怕出現(xiàn)問題，就怕出現(xiàn)問題后不看成問題。只要出現(xiàn)問題就應(yīng)認(rèn)真對(duì)待，舉一反三，只有這樣才能使類似的問題越來越少。

 

 

    記  者：有人認(rèn)為，審計(jì)署位置高，中央財(cái)政有保障，很多事情都好辦。有的地方財(cái)力有限，經(jīng)費(fèi)難以保證，要求過嚴(yán)會(huì)影響審計(jì)隊(duì)伍穩(wěn)定，所謂“水至清則無魚”。您覺得應(yīng)該如何處理嚴(yán)格紀(jì)律要求和適當(dāng)保障提高審計(jì)經(jīng)費(fèi)之間的關(guān)系？

 

    李金華：嚴(yán)格執(zhí)行紀(jì)律當(dāng)然需要一定的審計(jì)經(jīng)費(fèi)做保障，所以，這些年我們反復(fù)強(qiáng)調(diào)、請(qǐng)求地方政府加強(qiáng)對(duì)審計(jì)經(jīng)費(fèi)的保障，前不久，審計(jì)署還和財(cái)政部聯(lián)合下文對(duì)此提出了要求。但是，經(jīng)費(fèi)不足不是違反紀(jì)律的理由，這一條必須明確，經(jīng)費(fèi)不足并不等于要違反紀(jì)律。經(jīng)費(fèi)不足可能會(huì)影響你的正常工作，但你可以根據(jù)經(jīng)費(fèi)情況，有多少經(jīng)費(fèi)辦多少事?？赡苡袝r(shí)候工作要安排少一些，有些工作不到位，這是可能的，但經(jīng)費(fèi)不足并不要求你去違反紀(jì)律。單就鹽山事件來說，它與經(jīng)費(fèi)不足沒有關(guān)系。經(jīng)費(fèi)不足你吃工作餐是可以的，但你參加宴請(qǐng)、喝酒就是違反紀(jì)律的。不要把違反紀(jì)律扯到經(jīng)費(fèi)不足上來，二者沒有必然聯(lián)系。有很多問題不是經(jīng)費(fèi)不足造成的，而是我們思想上不重視、執(zhí)行紀(jì)律的自覺性不強(qiáng)造成的。嚴(yán)格執(zhí)行“八不準(zhǔn)”它是需要經(jīng)費(fèi)保障的，但在有些地方，在縣級(jí)審計(jì)機(jī)關(guān)不一定都要執(zhí)行“八不準(zhǔn)”?？h的規(guī)模并不大，你去審計(jì)不一定要在人家那里吃飯，要住在人家那個(gè)地方，可以采取送達(dá)審計(jì)等方式，辦法應(yīng)該有的是，用經(jīng)費(fèi)不足打掩護(hù)、找理由是站不住腳的。

 

 

    記  者：現(xiàn)在國(guó)家審計(jì)有近八萬名工作人員，您怎么評(píng)價(jià)這支隊(duì)伍的現(xiàn)狀，您對(duì)他們有什么新的期望？

 

    李金華：應(yīng)當(dāng)說，我們的審計(jì)隊(duì)伍總體情況是好的。一是沒有形成行業(yè)不正之風(fēng)。二是這么多年來，審計(jì)機(jī)關(guān)、個(gè)人沒有出現(xiàn)重大的違法犯罪、貪污腐敗問題。三是在執(zhí)行審計(jì)紀(jì)律方面多數(shù)審計(jì)機(jī)關(guān)做得還是比較好的。通過我們這幾年開展的內(nèi)部經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)來看多數(shù)是比較好的。但根據(jù)我所了解的情況，一些審計(jì)機(jī)關(guān)在內(nèi)部管理方面，在執(zhí)行財(cái)經(jīng)紀(jì)律方面也還存在不少問題，在預(yù)算執(zhí)行上也還有很多不合預(yù)算法要求的做法。這些問題的存在有些可能是有客觀原因，有些則是自身要求不嚴(yán)、管理不嚴(yán)造成的。對(duì)這些問題我們不能視而不見。有問題不要緊，關(guān)鍵是要看到這些問題，同時(shí)要采取措施進(jìn)行糾正，提高自身的內(nèi)部管理水平。我曾經(jīng)說過，要用要求別人的標(biāo)準(zhǔn)來要求自己。你審計(jì)別人怎么要求的，你就應(yīng)該怎么要求自己，不能搞雙重標(biāo)準(zhǔn)。現(xiàn)在，老百姓最不滿意、最反感的就是搞雙重標(biāo)準(zhǔn)———對(duì)別人要求嚴(yán)格對(duì)自己要求很寬松。

 

    在這個(gè)問題上，我的思想也有矛盾。我們是從事審計(jì)工作的，對(duì)審計(jì)人員的要求就是要嚴(yán)格些。有些事情可能別的部門能做或者不把它當(dāng)作問題，在審計(jì)機(jī)關(guān)可能就不行。我在感情上有時(shí)候也有矛盾，覺得自己要求是不是苛刻了，但這個(gè)問題不苛刻不行！審計(jì)工作的性質(zhì)就是這樣的。既然從事這項(xiàng)工作就要遵守這個(gè)部門的規(guī)定、遵守這個(gè)部門的紀(jì)律，這是沒有辦法的。但另一方面，我們也希望地方各級(jí)政府為審計(jì)部門創(chuàng)造一定的條件，保證審計(jì)人員正常的經(jīng)費(fèi)，這也是十分必要的。

 

 

    記  者：在前不久召開的全國(guó)審計(jì)機(jī)關(guān)精神文明建設(shè)工作會(huì)議上，您特別強(qiáng)調(diào)要求各級(jí)審計(jì)機(jī)關(guān)要關(guān)心審計(jì)人員的身心健康。您一方面要求對(duì)審計(jì)人員要嚴(yán)格管理，另一方面又提出這個(gè)問題，是出于什么考慮呢？

 

    李金華：任何事物都存在一個(gè)問題的兩個(gè)方面。審計(jì)工作的性質(zhì)要求審計(jì)人員必須嚴(yán)格執(zhí)行審計(jì)紀(jì)律，這樣才能保證審計(jì)工作的客觀公正。但另一方面，審計(jì)人員也是人，也要按照以人為本的要求讓他們得到全面發(fā)展。作為審計(jì)機(jī)關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)做好兩個(gè)方面的工作：一方面要嚴(yán)格紀(jì)律、嚴(yán)格要求，另一方面要在可能的條件下為審計(jì)人員創(chuàng)造良好的環(huán)境、條件。不光是物質(zhì)上的條件，還有精神上的滿足。審計(jì)人員長(zhǎng)期在外工作，審計(jì)又是一項(xiàng)得罪人的工作，要求很嚴(yán)格，審計(jì)人員的思想壓力、工作壓力很大，心理上的壓力也很大。我們審計(jì)系統(tǒng)也出現(xiàn)了因心理壓力太大對(duì)身心健康造成影響的現(xiàn)象。

 

    審計(jì)人員的壓力主要來自兩個(gè)方面：一方面來自工作。我們反復(fù)強(qiáng)調(diào)，審計(jì)要注意發(fā)現(xiàn)重大經(jīng)濟(jì)犯罪線索，這就要求審計(jì)人員有很高的業(yè)務(wù)水平、很強(qiáng)的敬業(yè)精神。另一方面又要善于處理好這些被發(fā)現(xiàn)的問題。有時(shí)候，審計(jì)人員會(huì)發(fā)現(xiàn)自己沒有處理手段，會(huì)受到阻撓、威脅，遇到障礙，這就需要有很強(qiáng)的心理素質(zhì)，同時(shí)要掌握很好的工作方法。我們要求對(duì)發(fā)現(xiàn)問題的處理、定性要非常準(zhǔn)確，不能為了發(fā)現(xiàn)問題而言過其實(shí)，甚至歪曲事實(shí)。這對(duì)審計(jì)人員的要求比較高。在這種要求比較高、工作強(qiáng)度比較大的情況下，審計(jì)人員的心理壓力很大。審不出問題壓力大，審出問題了來自各方面的壓力也很大，如果心理素質(zhì)不好就會(huì)難以支撐住。這就要求審計(jì)人員一定要有良好的思維方法、工作方法，要有很強(qiáng)的心理素質(zhì)。

 

    各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)要多關(guān)心審計(jì)人員，多開展各種活動(dòng)。審計(jì)人員長(zhǎng)期在外，又不得參加被審計(jì)單位組織的旅游、文體等活動(dòng)，這就要求審計(jì)機(jī)關(guān)要自己組織多種活動(dòng)。通過開展參觀、訪問、組織文體活動(dòng)，保證審計(jì)人員身心健康。不要把全部精力都放在審計(jì)上，造成很大的心理壓力。同時(shí)，要通過各種有益的活動(dòng)提高審計(jì)人員的心理素質(zhì)。這幾年審計(jì)機(jī)關(guān)進(jìn)了不少年輕人，要關(guān)注他們，提高他們的心理素質(zhì)。要滿足審計(jì)人員的身心需要，搞好多種活動(dòng)，同時(shí)做好思想工作，從思想上關(guān)心他們。很多問題不僅僅是物質(zhì)享受問題，而是一種精神文明，是一種思想的建設(shè)。滿足審計(jì)人員精神生活需要，這是應(yīng)該做的，也是可以做好的。這與遵守審計(jì)紀(jì)律是不矛盾的。執(zhí)行審計(jì)紀(jì)律不是要把審計(jì)人員搞成沒有任何業(yè)余活動(dòng)、個(gè)人愛好，沒有精神生活方面的追求，相反，要努力使審計(jì)人員能得到全面的發(fā)展。

 

    審計(jì)人員生活比較單調(diào)，工作方式單一，不少人身體素質(zhì)不太好。要加強(qiáng)身體檢查，有針對(duì)性地進(jìn)行預(yù)防與治療。我最近提出要在食堂配個(gè)營(yíng)養(yǎng)師，科學(xué)調(diào)節(jié)伙食結(jié)構(gòu)。當(dāng)然，審計(jì)人員長(zhǎng)期在外面吃住，吃飯不規(guī)律，很多時(shí)候只能自己加強(qiáng)調(diào)劑，在可能的情況下要把生活安排得豐富多彩些。

 

    審計(jì)機(jī)關(guān)越是要嚴(yán)格要求就越是要形成互相關(guān)心、互相理解這樣一種和諧的環(huán)境，要建立起一個(gè)既嚴(yán)格要求也很溫暖和諧的工作環(huán)境。