資源環(huán)境的開(kāi)發(fā)與利用事關(guān)國(guó)計(jì)民生。按照黨的十八大關(guān)于大力推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的總體要求，審計(jì)署堅(jiān)持在審計(jì)工作中把生態(tài)文明建設(shè)放在突出地位，積極服務(wù)綠色發(fā)展理念。資源環(huán)境審計(jì)如何推動(dòng)相關(guān)領(lǐng)域完善制度、深化改革？如何做好“十三五”資源環(huán)境審計(jì)工作？

　　主持人：觀眾朋友們大家好，這里是由經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)社和審計(jì)署共同推出的“國(guó)家審計(jì) 適應(yīng)新常態(tài)、踐行新理念”系列訪(fǎng)談節(jié)目。今天的主題是“加強(qiáng)資源環(huán)境審計(jì)，服務(wù)綠色發(fā)展理念”。我是主持人白巖，在今天的節(jié)目當(dāng)中我們請(qǐng)到了三位嘉賓，他們分別是:

　　審計(jì)署資源環(huán)境審計(jì)司副司長(zhǎng)丁雁。

　　中科院地理科學(xué)與資源研究所副所長(zhǎng)封志明。

　　中國(guó)礦業(yè)權(quán)評(píng)估師協(xié)會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)王生龍。

　　主持人：在十八屆五中全會(huì)的時(shí)候，提到了五大發(fā)展理念，其中有一個(gè)是綠色發(fā)展，那我特別想知道審計(jì)署在服務(wù)綠色發(fā)展理念方面有哪些舉措呢？

　　丁雁：審計(jì)署一直非常重視資源環(huán)境審計(jì)工作，積極通過(guò)資源環(huán)境審計(jì)工作推動(dòng)資源節(jié)約和環(huán)境保護(hù)基本國(guó)策的落實(shí)。按照黨的十八大以來(lái)大力推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的總體部署，審計(jì)署在審計(jì)工作中堅(jiān)持把生態(tài)文明建設(shè)放在突出位置，服務(wù)國(guó)家綠色發(fā)展理念，審計(jì)署在認(rèn)真學(xué)習(xí)中共中央國(guó)務(wù)院《關(guān)于加快推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的意見(jiàn)》和《生態(tài)文明體制改革總體方案》這兩份生態(tài)文明建設(shè)的綱領(lǐng)性文件的基礎(chǔ)上，結(jié)合貫徹落實(shí)中共中央辦公廳，國(guó)務(wù)院辦公廳《關(guān)于完善審計(jì)制度若干重大問(wèn)題的框架意見(jiàn)》及其配套文件，審計(jì)署在推動(dòng)資源環(huán)境審計(jì)深入發(fā)展方面出臺(tái)了一些規(guī)范性文件。

　　審計(jì)署在服務(wù)綠色發(fā)展理念，推動(dòng)資源環(huán)境審計(jì)工作中，出臺(tái)了一些規(guī)范性文件，我重點(diǎn)介紹其中的兩份:

　　第一份是2015年11月份，審計(jì)署印發(fā)了《關(guān)于進(jìn)一步加大審計(jì)力度促進(jìn)加快推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的實(shí)施意見(jiàn)》，在這個(gè)實(shí)施意見(jiàn)中，我們要求從五個(gè)方面來(lái)促進(jìn)加快推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)：監(jiān)督檢查生態(tài)文明建設(shè)有關(guān)重大政策措施的貫徹落實(shí)情況，生態(tài)文明建設(shè)相關(guān)資金的征收管理和使用情況，重要自然資源開(kāi)發(fā)利用與保護(hù)情況，重要生態(tài)環(huán)境保護(hù)及改善情況，領(lǐng)導(dǎo)干部履行自然資源資產(chǎn)管理和生態(tài)環(huán)境保護(hù)情況，這是五個(gè)方面的重點(diǎn)工作。

　　第二份是2016年5月份，就是近期審計(jì)署印發(fā)了《“十三五”國(guó)家審計(jì)工作發(fā)展規(guī)劃》，在這個(gè)規(guī)劃當(dāng)中，要求圍繞加快推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的重大部署，重點(diǎn)關(guān)注資源節(jié)約集約循環(huán)利用和生態(tài)環(huán)境保護(hù)相關(guān)政策的落實(shí)情況，促進(jìn)形成綠色發(fā)展方式和生活方式，以促進(jìn)國(guó)家生態(tài)文明建設(shè)和綠色發(fā)展理念的落實(shí)。

　　主持人：審計(jì)署開(kāi)展了很多資源環(huán)境方面的審計(jì)項(xiàng)目，您作為這個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)家和學(xué)者，您覺(jué)得這個(gè)審計(jì)工作開(kāi)展的怎么樣？

　　封志明：審計(jì)署在資源環(huán)境審計(jì)方面開(kāi)展的工作還是比較全面的，而且重點(diǎn)也特別的突出，特別是事關(guān)國(guó)計(jì)民生，像水土資源的方面，做了相當(dāng)多的審計(jì)工作，因?yàn)樗临Y源作為一種生存和發(fā)展的基礎(chǔ)性的資源，它是不可以移動(dòng)，也是沒(méi)有辦法流動(dòng)的，我們說(shuō)一方水土養(yǎng)一方人，它對(duì)一個(gè)地區(qū)的發(fā)展是非常重要的。另一方面就是礦產(chǎn)資源，因?yàn)榈V產(chǎn)資源它有很大的擾動(dòng)性，如果是利用不當(dāng)，可能會(huì)帶來(lái)一系列的生態(tài)問(wèn)題和環(huán)境問(wèn)題。

　　審計(jì)署從礦產(chǎn)資源入手，開(kāi)展的很多資源環(huán)境審計(jì)工作都是卓有成效的，特別是我們說(shuō)的協(xié)調(diào)發(fā)展的問(wèn)題，創(chuàng)新發(fā)展的問(wèn)題，通過(guò)審計(jì)促進(jìn)綠色發(fā)展可能為它們提供更好的支持。

　　主持人：那近兩年審計(jì)署在環(huán)境資源方面組織了哪些全國(guó)性的審計(jì)呢？

　　丁雁：這兩年我們主要開(kāi)展了土地、礦產(chǎn)還有領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源離任審計(jì)試點(diǎn)相關(guān)工作。重點(diǎn)介紹一下：

　　2013年到2015年，我們連續(xù)三年都開(kāi)展了礦產(chǎn)資源審計(jì)，三年的核心目標(biāo)都是注重查處重大違法違規(guī)問(wèn)題線(xiàn)索，重點(diǎn)揭露礦產(chǎn)資源領(lǐng)域開(kāi)發(fā)和管理中存在的突出問(wèn)題，然后通過(guò)這些問(wèn)題進(jìn)行機(jī)制體制方面的原因分析，提出完善體制、規(guī)范管理方面的意見(jiàn)和建議，促進(jìn)規(guī)范礦業(yè)權(quán)市場(chǎng)秩序，推動(dòng)深化礦產(chǎn)資源領(lǐng)域的改革，維護(hù)國(guó)家的礦產(chǎn)資源權(quán)益。

　　主持人：王副秘書(shū)長(zhǎng)作為這個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)家，有沒(méi)有什么見(jiàn)解想給我們分享一下？

　　王生龍：在2015年2月份和2016年2月份，國(guó)家審計(jì)署連續(xù)發(fā)布了兩次關(guān)于礦產(chǎn)資源管理方面的兩個(gè)審計(jì)公告，這兩次審計(jì)公告是對(duì)二十個(gè)省的4172宗礦業(yè)權(quán)的專(zhuān)項(xiàng)審計(jì)報(bào)告，里邊提出很多礦產(chǎn)資源管理制度方面、礦業(yè)權(quán)交易方面存在的一些問(wèn)題。其中制度建設(shè)方面涉及到礦業(yè)權(quán)評(píng)估準(zhǔn)則方面的問(wèn)題，我們?cè)趯徲?jì)署的指導(dǎo)和幫助下，對(duì)這個(gè)準(zhǔn)則進(jìn)行了系統(tǒng)的反思和梳理，發(fā)現(xiàn)礦業(yè)權(quán)評(píng)估準(zhǔn)則里面有許多值得完善和改進(jìn)的方面。

　　所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，實(shí)際上審計(jì)署開(kāi)展的礦產(chǎn)資源審計(jì)是幫助礦業(yè)權(quán)評(píng)估行業(yè)在礦業(yè)權(quán)評(píng)估準(zhǔn)則的規(guī)范建設(shè)方面往前邁進(jìn)了一大步，推動(dòng)了礦業(yè)權(quán)評(píng)估行業(yè)的發(fā)展和專(zhuān)業(yè)建設(shè)工作。

　　主持人：那您覺(jué)得資源環(huán)境審計(jì)在推動(dòng)和深化改革方面，能夠起到哪些作用，或者說(shuō)有哪些具體的方案或措施？

　　丁雁：在推動(dòng)資源環(huán)境審計(jì)領(lǐng)域改革方面，我們覺(jué)得還是要注重頂層設(shè)計(jì)，就是要從維護(hù)國(guó)家資源安全、促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展這個(gè)角度進(jìn)行頂層設(shè)計(jì)，所以我們?cè)趯徲?jì)的過(guò)程中，也注重發(fā)現(xiàn)機(jī)制體制方面存在的問(wèn)題。一方面我們注重查處一些重大違法違規(guī)問(wèn)題線(xiàn)索，一些嚴(yán)重?fù)p害國(guó)家和人民利益的問(wèn)題。另外一方面我們更注重促進(jìn)機(jī)制體制的完善，希望能夠在這些方面促進(jìn)改革和創(chuàng)新，更好的促進(jìn)發(fā)揮頂層設(shè)計(jì)的一些作用。

　　主持人：2013年起審計(jì)署連續(xù)3年針對(duì)礦產(chǎn)資源進(jìn)行審計(jì)，主要發(fā)現(xiàn)礦產(chǎn)資源開(kāi)發(fā)和管理中的哪些突出問(wèn)題？

　　丁雁：歸納起來(lái)說(shuō)，主要是四個(gè)方面的重要問(wèn)題，第一個(gè)就是在礦產(chǎn)資源的審批出讓環(huán)節(jié)，違規(guī)審批出讓比較多；第二個(gè)就是在礦業(yè)權(quán)的轉(zhuǎn)讓和交易方面，一些違紀(jì)違規(guī)行為多，造成國(guó)有權(quán)益損失或相關(guān)企業(yè)和個(gè)人不當(dāng)獲利；第三個(gè)就是在礦產(chǎn)資源和資產(chǎn)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)方面，政策措施還不太到位、責(zé)任不太落實(shí)，礦產(chǎn)資源的勘查資料被不當(dāng)獲取，也導(dǎo)致一些國(guó)有資產(chǎn)和權(quán)益損失；第四個(gè)就是在礦產(chǎn)資源勘查開(kāi)采方面也不夠規(guī)范，造成國(guó)有權(quán)益損失，還存在生態(tài)環(huán)境安全隱患。大概這四個(gè)方面的問(wèn)題。

　　主持人：審計(jì)署提出了這些礦業(yè)資源的問(wèn)題，您怎么看？

　　王生龍：2015年和2016年，國(guó)家審計(jì)署發(fā)布的兩次審計(jì)公告都指出了礦產(chǎn)資源管理制度建設(shè)方面的問(wèn)題，就包括礦業(yè)權(quán)評(píng)估準(zhǔn)則存在的彈性選擇空間太大、剛性操作不足的問(wèn)題。就這個(gè)問(wèn)題，我們結(jié)合具體礦業(yè)權(quán)評(píng)估行業(yè)的實(shí)際情況，系統(tǒng)地對(duì)礦業(yè)權(quán)評(píng)估準(zhǔn)則的內(nèi)容進(jìn)行了研究和修訂。

　　我們?cè)诳偨Y(jié)實(shí)際的案例以及礦業(yè)權(quán)評(píng)估準(zhǔn)則規(guī)范的基礎(chǔ)上，對(duì)準(zhǔn)則進(jìn)行了完善。我們也和多個(gè)政府部門(mén)、礦業(yè)權(quán)評(píng)估機(jī)構(gòu)等進(jìn)行了一個(gè)比較大范圍的溝通，其中包括就準(zhǔn)則的內(nèi)容和審計(jì)當(dāng)中查處的相關(guān)案例，和審計(jì)署的相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)和專(zhuān)家進(jìn)行了一些原則性的對(duì)接和溝通。所以我們認(rèn)為，現(xiàn)在礦業(yè)權(quán)評(píng)估準(zhǔn)則的修訂是符合，或者是和審計(jì)署礦產(chǎn)資源審計(jì)的大方向、大要求、大原則相契合的。

　　主持人：那在連續(xù)三年的審計(jì)過(guò)程當(dāng)中，各級(jí)政府在礦產(chǎn)資源的管理方面，有沒(méi)有哪些改善或者進(jìn)步的地方呢？

　　丁雁：審計(jì)署提出了要完善礦產(chǎn)資源審批管理制度這個(gè)問(wèn)題以后，國(guó)土資源部和各級(jí)政府也積極的予以了回應(yīng)，采取了改進(jìn)措施。

　　第一個(gè)方面，對(duì)礦業(yè)權(quán)的審批出讓加大了招拍掛的力度，擴(kuò)大競(jìng)爭(zhēng)性出讓的范圍。而且在礦業(yè)權(quán)的審批管理方面，為了適應(yīng)國(guó)務(wù)院關(guān)于取消和下放礦業(yè)權(quán)的審批管理的這種制度規(guī)定的情況下，國(guó)土資源部進(jìn)一步加大了對(duì)礦業(yè)權(quán)審批管理的改革力度，對(duì)國(guó)土資源部和省兩級(jí)礦業(yè)權(quán)審批管理事項(xiàng)的范圍積極的進(jìn)行調(diào)整和規(guī)范，以適應(yīng)改革的需要。

　　第二個(gè)方面就是礦業(yè)權(quán)的結(jié)構(gòu)進(jìn)一步優(yōu)化，各級(jí)地方政府積極推進(jìn)礦業(yè)資源勘查開(kāi)發(fā)秩序的整合和治理整頓，使礦山布局得到進(jìn)一步的優(yōu)化。

　　第三個(gè)方面就是礦產(chǎn)資源的管理和分配中，有償取得制度改革得到有效推進(jìn)，使礦業(yè)權(quán)市場(chǎng)化配置程度進(jìn)一步提高。

　　第四個(gè)方面就是礦產(chǎn)資源相關(guān)資金的征收規(guī)模擴(kuò)大，礦產(chǎn)資源補(bǔ)償費(fèi)征收的比例在提高，主要是對(duì)礦產(chǎn)資源的銷(xiāo)售環(huán)節(jié)征收一部分利潤(rùn)。這一塊征收比例的提高，說(shuō)明在這一塊的監(jiān)管力度在加大，主要是保證國(guó)有資源和權(quán)利不流失。這些方面我們覺(jué)得還是比較有成效的。

　　主持人：那封副所長(zhǎng)，除了礦產(chǎn)資源，在其他的自然資源方面，經(jīng)過(guò)這幾年的審計(jì)，是不是有一些領(lǐng)域會(huì)有明顯的改善呢？

　　封志明：審計(jì)署在水污染防治方面，還是做了很多卓有成效的工作，至少發(fā)現(xiàn)問(wèn)題然后改進(jìn)，促進(jìn)問(wèn)題的解決。因?yàn)樗廴镜膯?wèn)題和水資源的問(wèn)題是環(huán)境聯(lián)系在一起的，關(guān)于水污染防治的審計(jì)，實(shí)際上就是對(duì)水環(huán)境的審計(jì)，倒過(guò)來(lái)是可以改善和促進(jìn)水資源的利用的。

　　主持人：國(guó)務(wù)院印發(fā)的《水污染防治行動(dòng)計(jì)劃》是我國(guó)環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域的一個(gè)重大舉措。審計(jì)署近期在促進(jìn)水污染防治方面開(kāi)展了哪些工作？

　　丁雁：去年10月至今年的1月份，審計(jì)署組織十八個(gè)特派辦對(duì)一些地方的水污染防治資金進(jìn)行了審計(jì)，重點(diǎn)對(duì)18個(gè)省（直轄市）的800多個(gè)水污染防治項(xiàng)目進(jìn)行了審計(jì)，并檢查了這些地方的水污染防治資金的使用情況。

　　此次水污染防治資金審計(jì)重點(diǎn)抽查了89個(gè)市縣的231個(gè)城鄉(xiāng)集中飲用水源地保護(hù)項(xiàng)目建設(shè)情況，并委托有資質(zhì)的專(zhuān)業(yè)機(jī)構(gòu)對(duì)上述這些地方的飲用水水質(zhì)進(jìn)行了現(xiàn)場(chǎng)檢測(cè)，發(fā)現(xiàn)有大概100多個(gè)水質(zhì)檢測(cè)指標(biāo)還不達(dá)標(biāo)，在70多個(gè)地下飲用水水源地中有20多個(gè)還存在超采的現(xiàn)象。

　　長(zhǎng)江經(jīng)濟(jì)帶是連接絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶和二十一世紀(jì)海上絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶的重要載體，審計(jì)重點(diǎn)關(guān)注了長(zhǎng)江經(jīng)濟(jì)帶的水污染防治項(xiàng)目，對(duì)長(zhǎng)江經(jīng)濟(jì)帶地區(qū)部分市縣存在的環(huán)境風(fēng)險(xiǎn)和隱患進(jìn)行了反映。審計(jì)抽查了此次審計(jì)范圍內(nèi)長(zhǎng)江經(jīng)濟(jì)帶沿江區(qū)域涉及的23個(gè)市縣，發(fā)現(xiàn)城市生活污水有12%（年均4億噸）未經(jīng)處理直排長(zhǎng)江；沿江373個(gè)港口中，有359個(gè)（占96%）未配備船舶垃圾接收點(diǎn)，260個(gè)（占70%）未配備污染應(yīng)急處理設(shè)施。

　　需要說(shuō)明的是，因?yàn)槲覀冞@次水污染防治資金審計(jì)主要是在冬天，屬于枯水季節(jié)，我們的采樣有一定的偶然性，而且是一次性的采樣，所以不能夠完全用這個(gè)數(shù)字說(shuō)明問(wèn)題。但是能說(shuō)明我們的水質(zhì)保護(hù)和水源地保護(hù)工作是非常重要的，需要我們從制度機(jī)制體制還有監(jiān)管方面，要加大保護(hù)力度。

　　封志明：我覺(jué)得審計(jì)署在特別的季節(jié)，特別工作的意義可能會(huì)更突出一些，因?yàn)榍∏∵@樣的季節(jié)，這樣的時(shí)段，可能是水污染最嚴(yán)重的時(shí)期。

　　主持人：針對(duì)這些重點(diǎn)流域的水資源治理，我們?nèi)〉昧四男┏尚兀?/p>

　　丁雁：截至2016年的4月，我這有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，我們審計(jì)的18個(gè)省（直轄市）的各級(jí)財(cái)政部門(mén)，已將未及時(shí)撥付的財(cái)政資金20多億撥付到位了，盤(pán)活以前年度滯留的財(cái)政資金1個(gè)多億，項(xiàng)目主管部門(mén)和實(shí)施單位把一些閑置的財(cái)政資金6個(gè)多億用于了水污染的項(xiàng)目建設(shè)。同時(shí)我們還推動(dòng)了40多個(gè)沒(méi)有及時(shí)開(kāi)工的水污染防治項(xiàng)目及時(shí)開(kāi)工，推動(dòng)了19個(gè)應(yīng)該完工的項(xiàng)目及時(shí)完工，促進(jìn)13個(gè)已完工未發(fā)揮效益的項(xiàng)目及時(shí)的達(dá)標(biāo)運(yùn)行發(fā)揮效益。

　　因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目剛剛結(jié)束，所以我們下一步還要積極推動(dòng)它的整改，追蹤問(wèn)題的進(jìn)一步整改落實(shí)，促進(jìn)效益的發(fā)揮。

　　主持人：那我們剛才聊了水資源和礦產(chǎn)資源，接下來(lái)一個(gè)很重要的方面就是土地資源，因?yàn)橹拔覀儑?guó)家提出要保證18億畝耕地的生態(tài)紅線(xiàn)，那在這一方面審計(jì)署有什么措施或者舉措？

　　丁雁：2014年我們按照國(guó)務(wù)院的部署，組織全國(guó)審計(jì)機(jī)關(guān)開(kāi)展了全國(guó)土地出讓收支和耕地保護(hù)情況的審計(jì)。審計(jì)署組織對(duì)29個(gè)省本級(jí)、200個(gè)地級(jí)市本級(jí)和709個(gè)縣2008年至2013年土地出讓收支和耕地保護(hù)情況進(jìn)行了審計(jì)。在這個(gè)審計(jì)過(guò)程當(dāng)中，我們動(dòng)員了2.4萬(wàn)名審計(jì)人員，重點(diǎn)抽查了11萬(wàn)多宗土地、涉及土地面積59萬(wàn)多公頃，我們還抽查了10011個(gè)土地整治項(xiàng)目、涉及土地面積307萬(wàn)多公頃。

　　通過(guò)這項(xiàng)審計(jì)，我們?cè)趲讉€(gè)方面發(fā)現(xiàn)了一些問(wèn)題，第一是在土地出讓收支方面，存在少征收土地出讓收入3000多個(gè)億，通過(guò)收入空轉(zhuǎn)等方式虛增土地出讓收入1400多個(gè)億。在支出中，違規(guī)用于彌補(bǔ)行政經(jīng)費(fèi)、對(duì)外出借、修建樓堂管所等有7000多個(gè)億。在征地拆遷中，一些地方和單位少支付補(bǔ)償費(fèi)17個(gè)多億，通過(guò)編造虛假資料等套取國(guó)家征地補(bǔ)償資金10個(gè)多億。還有一些地方土地出讓收支核算不規(guī)范等。

　　第二個(gè)是在建設(shè)用地的審批供應(yīng)方面，一些地方超計(jì)劃或超規(guī)模審批、越權(quán)審批、少批多征或未批先占30多萬(wàn)公頃；違規(guī)協(xié)議出讓、虛假“招拍掛”或“毛地”出讓等供地14萬(wàn)多公頃；違規(guī)以租代征、改變規(guī)劃條件等用地二十多萬(wàn)公頃，一些管理人員為特定關(guān)系人低價(jià)購(gòu)地、非法倒賣(mài)牽線(xiàn)搭橋，造成國(guó)有權(quán)益損失。

　　第三個(gè)是在耕地保護(hù)方面，審計(jì)抽查的709個(gè)縣中有60多個(gè)縣2013年底的基本農(nóng)田面積低于考核目標(biāo)的面積，劃定基本農(nóng)田中，有一部分為非耕地。在抽查的1萬(wàn)多個(gè)土地整治項(xiàng)目中，存在虛增耕地、質(zhì)量不達(dá)標(biāo)這一些問(wèn)題，整治資金被擠占挪用等100多億元。

　　主持人：您提到的礦業(yè)企業(yè)，在土地利用管理方面，有什么不同之處呢？

　　王生龍：礦產(chǎn)用地是一個(gè)很特別的情況，因?yàn)樗话愣荚谏絽^(qū)，涉及到林地、農(nóng)地的情況比較多。

　　關(guān)于礦產(chǎn)用地管理本身，剛才丁司長(zhǎng)談到需要把農(nóng)用地轉(zhuǎn)換成建設(shè)用地，還要根據(jù)礦山的服務(wù)年限，如何合理有效的利用土地，來(lái)保證礦山和土地的協(xié)調(diào)發(fā)展，這個(gè)方面確實(shí)有很多問(wèn)題需要研究。所以現(xiàn)在都是土地、礦和水分別談，我突然想到，將來(lái)可能對(duì)土地、礦產(chǎn)同時(shí)有交叉的開(kāi)展審計(jì)，也可能需要關(guān)注。

　　封志明：剛才談了礦的問(wèn)題，談了水的問(wèn)題，我們也談了土地的問(wèn)題，其實(shí)它們確確實(shí)實(shí)是一個(gè)一體化的問(wèn)題。實(shí)際上我們真正的抓住了土地，這樣一個(gè)覆蓋整個(gè)國(guó)土的最基本的資源，其實(shí)對(duì)礦山和對(duì)水的利用問(wèn)題，就可以解決一大部分。所以十八屆三中全會(huì)提出要建立覆蓋整個(gè)國(guó)土的土地用途管制制度，這是它的重要意義所在。

　　我們都說(shuō)萬(wàn)物土中生、有土斯有人，對(duì)應(yīng)的是我們說(shuō)的十八億畝耕地的紅線(xiàn)、現(xiàn)在13.75億的人口、6億多噸糧食的產(chǎn)出。我們說(shuō)的十八億畝耕地，這是中國(guó)人的生命線(xiàn)，是必須要保護(hù)、要嚴(yán)格管控的。

　　主持人：請(qǐng)問(wèn)針對(duì)資源環(huán)境審計(jì)揭示和反映的問(wèn)題，被審計(jì)單位的整改情況怎么樣？

　　丁雁：礦產(chǎn)和土地資源這兩項(xiàng)審計(jì)，相關(guān)主管部門(mén)、特別各級(jí)人民政府都非常重視這項(xiàng)工作，非常認(rèn)真的進(jìn)行整改。

　　我以2014年全國(guó)土地出讓收支和耕地保護(hù)情況審計(jì)整改為例，截止2015年6月，各地盤(pán)活閑置土地2.55萬(wàn)公頃，盤(pán)活閑置資金3600億元，歸還原資金渠道或者是收回被騙取的資金1600億元，糾正違法用地有2.4萬(wàn)起。財(cái)政部國(guó)土資源部根據(jù)國(guó)務(wù)院的部署，積極開(kāi)展了土地專(zhuān)項(xiàng)整治工作。有關(guān)地方政府根據(jù)審計(jì)建議，出臺(tái)規(guī)章制度有3900多項(xiàng)。

　　以礦產(chǎn)資源審計(jì)為例，因?yàn)槲覀?013年到2015年連續(xù)三年開(kāi)展了礦產(chǎn)資源審計(jì)，所以國(guó)土資源部2015年7月到2015年底開(kāi)展了以“深化問(wèn)題整改、著力建章立制”為重點(diǎn)的礦產(chǎn)資源領(lǐng)域?qū)ｍ?xiàng)整治行動(dòng)。要求2013年、2014年已經(jīng)審計(jì)的地區(qū)，要按照審計(jì)報(bào)告積極規(guī)范制度、加強(qiáng)管理并整改落實(shí)。2015年因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)還在審計(jì)過(guò)程中，要求被審計(jì)地區(qū)積極配合審計(jì)，主動(dòng)查找問(wèn)題，積極進(jìn)行整改。這項(xiàng)整改工作也取得了比較好的成效。

　　封志明：整改方面有些事情是很容易解決的，有些事情是不容易解決的。比如說(shuō)水質(zhì)，其實(shí)我們現(xiàn)在調(diào)查的大概有480多個(gè)斷面，其中五分之四以上是好的。但是其中水質(zhì)改善方面我們也注意到，有大概三類(lèi)以上的增加了三分之一的水平，五類(lèi)和六類(lèi)的減少了三分之一，他們之間是吻合的，所以我覺(jué)得它反映的是一個(gè)客觀的事實(shí)。但是就水質(zhì)而言，我說(shuō)的是個(gè)客觀實(shí)際，你說(shuō)要讓它在多大程度上改善，那是需要一個(gè)過(guò)程的。

　　資源環(huán)境問(wèn)題的改善，它是需要時(shí)間的。但是關(guān)于資源環(huán)境的一些政策措施方面、一些體制機(jī)制方面，如果我們的針對(duì)性和適應(yīng)性都強(qiáng)的話(huà)，那應(yīng)該是可以立竿見(jiàn)影的。所以我覺(jué)得通過(guò)資源環(huán)境審計(jì)，希望能夠促進(jìn)我們資源環(huán)境政策措施的改革和完善，只有這樣，才能持久、長(zhǎng)期的來(lái)改善我們的資源環(huán)境問(wèn)題。

　　主持人：黨的十八屆三中全會(huì)提出“對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部實(shí)行自然資源資產(chǎn)離任審計(jì)”，為什么要把資源開(kāi)發(fā)利用和生態(tài)環(huán)境保護(hù)情況與領(lǐng)導(dǎo)干部責(zé)任掛鉤作為一項(xiàng)重要審計(jì)內(nèi)容？

　　丁雁：從宏觀層面來(lái)看，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部實(shí)行自然資源資產(chǎn)離任審計(jì)，是健全生態(tài)文明制度體系的要求。既是生態(tài)文明制度體系的重要組成部分，也是建立健全系統(tǒng)完整的生態(tài)文明制度體系的重要抓手。開(kāi)展這項(xiàng)審計(jì)的目的，就是要讓領(lǐng)導(dǎo)干部在自然資源資產(chǎn)管理和生態(tài)環(huán)境保護(hù)方面更好的履職盡責(zé)，切實(shí)守法、守紀(jì)、守規(guī)、盡責(zé)，在任期之內(nèi)把自然資源資產(chǎn)保護(hù)好，推動(dòng)建立健全領(lǐng)導(dǎo)干部政績(jī)考核體系，推動(dòng)領(lǐng)導(dǎo)干部樹(shù)立科學(xué)的政績(jī)觀和發(fā)展觀，既注重它的經(jīng)濟(jì)開(kāi)發(fā)，更要注重它的有效利用和環(huán)境保護(hù)，更好地保護(hù)國(guó)家的自然生態(tài)環(huán)境，進(jìn)而促進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)。

　　封志明：因?yàn)樽匀毁Y源資產(chǎn)離任審計(jì)制度是生態(tài)文明制度建設(shè)的組成部分，所謂的四梁八柱里面非常重要的一項(xiàng)制度，它是跟自然資源資產(chǎn)負(fù)債表的編制制度連在一起的。因?yàn)樽匀毁Y源資產(chǎn)負(fù)債表的編制工作和離任審計(jì)工作，他們的時(shí)間節(jié)點(diǎn)是差不多的，所以我覺(jué)得兩個(gè)制度之間不可等、靠、要，必須同步實(shí)施、協(xié)同推進(jìn)。

　　我又提出了新的所謂三條紅線(xiàn)問(wèn)題，其實(shí)它更容易把握。所謂三條紅線(xiàn)，我們說(shuō)的資源消耗的上線(xiàn)，相當(dāng)于我們說(shuō)的天花板；然后是環(huán)境質(zhì)量的底線(xiàn)，相當(dāng)于我們的地板；我們說(shuō)的生態(tài)保護(hù)的紅線(xiàn)，相當(dāng)于空間的土地利用，我們理解成隔板。我們說(shuō)開(kāi)展領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源資產(chǎn)離任審計(jì)，至少要求不能突破天花板，不能扎破地板，不能非法的挪移隔板。從我一個(gè)學(xué)者的角度來(lái)看，我覺(jué)得自然資源資產(chǎn)負(fù)債表的編制工作，如果要達(dá)到規(guī)范化、系統(tǒng)化和標(biāo)準(zhǔn)化，應(yīng)該還需要三到五年的時(shí)間。

　　王生龍：在經(jīng)濟(jì)發(fā)展或者經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過(guò)程中，保護(hù)資源、合理利用資源，是一個(gè)社會(huì)公民或者領(lǐng)導(dǎo)干部很重要的職責(zé)。所以我覺(jué)得這是對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部實(shí)行自然資源離任審計(jì)最重要的目標(biāo)，

　　對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部而言，可能要強(qiáng)化領(lǐng)導(dǎo)干部的資源保護(hù)意識(shí)，合理開(kāi)發(fā)利用資源的意識(shí)，一方面是作為領(lǐng)導(dǎo)干部的一個(gè)職責(zé)目標(biāo)，另一個(gè)很重要的方面，是和國(guó)家大的發(fā)展理念步調(diào)一致的。

　　主持人：作為“對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部實(shí)行自然資源資產(chǎn)離任審計(jì)”改革舉措的牽頭部門(mén)，審計(jì)署開(kāi)展了哪些具體工作？

　　丁雁：探索編制自然資源資產(chǎn)負(fù)債表、對(duì)領(lǐng)導(dǎo)干部實(shí)行自然資源資產(chǎn)離任審計(jì)、實(shí)行生態(tài)環(huán)境損害責(zé)任追究，這三項(xiàng)任務(wù)是黨的十八屆三中全會(huì)部署的。

　　2015年，我們根據(jù)中央改革任務(wù)的要求，在湖南婁底開(kāi)展了領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源資產(chǎn)離任審計(jì)試點(diǎn)，我們從審計(jì)對(duì)象、審計(jì)內(nèi)容、審計(jì)方法、審計(jì)評(píng)價(jià)和責(zé)任界定方面進(jìn)行了一些有益的探索。同時(shí)，山東、福建、貴州、北京、還有四川等10 余個(gè)省級(jí)審計(jì)機(jī)關(guān)也組織開(kāi)展了領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源資產(chǎn)離任審計(jì)試點(diǎn)，有近20個(gè)省級(jí)審計(jì)機(jī)關(guān)在領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計(jì)中安排了自然資源資產(chǎn)開(kāi)發(fā)利用和生態(tài)環(huán)境保護(hù)方面的內(nèi)容，都在積極推動(dòng)這項(xiàng)工作向前發(fā)展。

　　今年，審計(jì)署將組織18個(gè)特派員辦事處對(duì)中央要求的8個(gè)地方開(kāi)展領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源資產(chǎn)離任審計(jì)試點(diǎn)，指導(dǎo)32個(gè)省級(jí)審計(jì)機(jī)關(guān)（包括新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)）對(duì)1個(gè)地級(jí)市開(kāi)展審計(jì)試點(diǎn)，這樣加起來(lái)就是40個(gè)審計(jì)試點(diǎn)項(xiàng)目。

　　2017年要加大試點(diǎn)審計(jì)的力度，年底要出臺(tái)領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源資產(chǎn)離任審計(jì)暫行規(guī)定。從2018年開(kāi)始，此項(xiàng)審計(jì)進(jìn)入正?；?/p>

　　主持人：今年5月印發(fā)的《“十三五”國(guó)家審計(jì)工作發(fā)展規(guī)劃》對(duì)“十三五”時(shí)期的資源環(huán)境審計(jì)工作提出了哪些明確的要求和任務(wù)？審計(jì)署將如何落實(shí)執(zhí)行？

　　丁雁：為了保證《“十三五”國(guó)家審計(jì)工作發(fā)展規(guī)劃》的落實(shí)，審計(jì)署在積極研究起草國(guó)有資源審計(jì)全覆蓋實(shí)施方案?！笆濉逼陂g，我們大概要在以下四個(gè)方面積極推進(jìn)資源環(huán)境審計(jì)工作：

　　第一個(gè)方面是要對(duì)重要自然資源開(kāi)發(fā)利用及保護(hù)情況進(jìn)行審計(jì)，重點(diǎn)監(jiān)督檢查土地、礦產(chǎn)、水、森林資源等相關(guān)政策制度的執(zhí)行情況，特別是約束性指標(biāo)落實(shí)情況和資源高效利用機(jī)制建立情況，相關(guān)資金的征收使用管理情況，一些重大的生態(tài)環(huán)境安全隱患，促進(jìn)資源節(jié)約集約循環(huán)利用和有效使用，提高資源利用綜合效益。

　　第二個(gè)方面是要對(duì)重點(diǎn)的領(lǐng)域、重點(diǎn)的行業(yè)和重點(diǎn)地區(qū)的污染防治情況進(jìn)行審計(jì)。比如說(shuō)國(guó)家出臺(tái)了大氣十條、水十條和土壤十條污染防治方案，那么我們就要加大對(duì)這些政策執(zhí)行情況、相關(guān)資金的投入情況、相關(guān)項(xiàng)目建設(shè)情況、還有政策效益情況的審計(jì)力度，促進(jìn)落實(shí)最嚴(yán)格的環(huán)境保護(hù)制度，推動(dòng)政府、企業(yè)、公共治理方面政策的落實(shí)。

　　第三個(gè)方面是要對(duì)山水田林湖等自然資源生態(tài)系統(tǒng)的保護(hù)和修復(fù)情況進(jìn)行審計(jì)。重點(diǎn)監(jiān)督檢查退耕退牧還林還草、天然林資源保護(hù)、國(guó)家生態(tài)功能區(qū)，還有國(guó)家綠色行動(dòng)計(jì)劃、國(guó)土綜合整治，還有水土流失、濕地保護(hù)等等這些項(xiàng)目的審計(jì)，筑牢國(guó)家生態(tài)安全屏障。

　　第四個(gè)方面是咱們剛才談到的，要積極開(kāi)展領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源資產(chǎn)離任審計(jì)，按照中央的部署和要求，我們?cè)?016年、2017年要加大試點(diǎn)審計(jì)的力度，2018年這項(xiàng)審計(jì)進(jìn)入常態(tài)化。

　　主持人：那另外兩位嘉賓，對(duì)于審計(jì)署接下來(lái)的工作有什么看法？

　　封志明：我覺(jué)得審計(jì)署在自然環(huán)境生態(tài)這個(gè)領(lǐng)域里，開(kāi)展自然資源審計(jì)工作，主要還是要抓大方向。因?yàn)樵诓煌膶用?，比如說(shuō)在省級(jí)層面，在縣市層面，它應(yīng)該是責(zé)任主體和義務(wù)權(quán)利都是不對(duì)等的，所以它應(yīng)該是有區(qū)別的。

　　比如說(shuō)在大的方面，我覺(jué)得應(yīng)該抓資產(chǎn)負(fù)債表，要集資產(chǎn)負(fù)債表的審計(jì)、要集三條紅線(xiàn)的審計(jì)，因?yàn)槿龡l紅線(xiàn)的審計(jì)，比如說(shuō)剛才提的大氣十條、水十條、土十條的問(wèn)題，實(shí)際上只是解決地板的問(wèn)題，解決不了天花板的問(wèn)題。我們說(shuō)山、水、田、林、湖的問(wèn)題，恰好跟隔板問(wèn)題有聯(lián)系，那要明確的就是生態(tài)保護(hù)紅線(xiàn)的問(wèn)題。而關(guān)于天花板的問(wèn)題，就是既要減耗，也要求資源利用不能超越那個(gè)上線(xiàn)，所以我覺(jué)得這是個(gè)大問(wèn)題。

　　至于從主要的問(wèn)題上來(lái)講，我覺(jué)得對(duì)我們中國(guó)來(lái)講，水土資源是重要的，還有我們的環(huán)境容量、海洋資源，以及我們的礦產(chǎn)資源，這些方面還應(yīng)當(dāng)常抓不懈地堅(jiān)持審計(jì)下去。

　　王生龍：作為審計(jì)機(jī)關(guān)在資源審計(jì)當(dāng)中，尊重科學(xué)，特別是尊重每一個(gè)資源環(huán)境領(lǐng)域的規(guī)律，就這一點(diǎn)，就讓我們對(duì)審計(jì)工作不但產(chǎn)生敬畏而且非常尊重。

　　希望下面在礦產(chǎn)資源審計(jì)過(guò)程中，除了既有的或者已有的利用專(zhuān)家工作這種機(jī)制的基礎(chǔ)上，再來(lái)創(chuàng)造性的根據(jù)歷史上審計(jì)的一些經(jīng)驗(yàn)做法，建立一個(gè)專(zhuān)業(yè)見(jiàn)證機(jī)制，就每一個(gè)具體審計(jì)事項(xiàng)當(dāng)中涉及到的一些專(zhuān)業(yè)問(wèn)題，設(shè)定一個(gè)操作性很強(qiáng)、科學(xué)性很突出的一個(gè)專(zhuān)業(yè)技術(shù)鑒定機(jī)制，這樣的話(huà)讓每一個(gè)審計(jì)項(xiàng)目，或者每一個(gè)審計(jì)的結(jié)果，不管是涉及到處罰、涉及到追究責(zé)任這些方面，都會(huì)形成一種社會(huì)公信力極強(qiáng)，或者在司法機(jī)關(guān)能夠站得住腳的所謂的鐵案。

　　丁雁：十八屆五中全會(huì)提出了創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開(kāi)放、共享的五大發(fā)展理念，對(duì)于我們從事資源環(huán)境審計(jì)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得是一個(gè)最好的機(jī)遇，也給了我們最大的挑戰(zhàn)。所以我代表我自己，也代表我們資源環(huán)境審計(jì)司的全體同志表示，我們有決心也有信心，在黨中央國(guó)務(wù)院的領(lǐng)導(dǎo)下，在審計(jì)署黨組的領(lǐng)導(dǎo)下，堅(jiān)決地完成好資源環(huán)境審計(jì)工作任務(wù)，以適應(yīng)國(guó)家經(jīng)濟(jì)建設(shè)發(fā)展、生態(tài)文明建設(shè)和綠色發(fā)展理念的需要。