《預(yù)算法》生效一年半，是否能取得預(yù)想成效？如何化解地方政府違規(guī)舉債？如何破解礦產(chǎn)審批亂象？

　　旁白：歡迎收看國家審計，適應(yīng)新常態(tài)，踐行新理念系列節(jié)目。

　　主持人：觀眾朋友們大家好，這里是由經(jīng)濟(jì)日報和審計署共同為您推出的“國家審計，適應(yīng)新常態(tài)，踐行新理念”系列訪談節(jié)目，我是主持人白巖。在今天的節(jié)目當(dāng)中我們請到的嘉賓是審計署財政審計司副司長常利；南京審計大學(xué)副校長、教授裴育；北京大學(xué)光華管理學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師王立彥；中國審計學(xué)會副會長、審計署審計科研所副所長姜江華。

　　主持人：好，感謝各位嘉賓來到我們的現(xiàn)場，從國家審計最近幾年的情況來看，國家審計已經(jīng)把財稅體制改革納入到一個重要的審計范圍之內(nèi)，尤其是預(yù)算體制的改革。這方面的情況，您能給我們介紹一下嗎？

　　常利：財稅體制改革是我們改革的重要內(nèi)容，預(yù)算改革又是財稅體制過程的重要內(nèi)容，十八大以來圍繞著三中全會確定的全面、規(guī)范、公開、透明的總體要求，財政預(yù)算制度的改革在不斷地推進(jìn)，財政預(yù)算管理的規(guī)范化的水平也在逐步地提高。這一塊我們感覺有以下幾個方面取得了很好的成效吧。

　　一個方面，是進(jìn)一步的完善了我們的法律和制度的體系。大家都知道，我們的《預(yù)算法》已經(jīng)修訂完成了，并且也在2015年1月1號開始實施了。國務(wù)院也就財稅體制改革做了一系列的部署，比如說推出了深化預(yù)算制度改革，改革和完善中央對地方的專項轉(zhuǎn)移支付的制度，進(jìn)一步地強化對地方政府性債務(wù)的管理，推進(jìn)財政資金統(tǒng)籌使用等出臺了一系列政策文件和規(guī)章制度。財政部也出臺了相應(yīng)細(xì)化的這種文件要求。我們也注意到財政部特別在規(guī)范內(nèi)控制度建設(shè)，包括對預(yù)算、資產(chǎn)和政府購買都出臺了一系列的規(guī)章制度，強化健全完善了法規(guī)制度體系建設(shè)。

　　第二個方面，我們覺得預(yù)算在細(xì)化和公開的程度，得到了進(jìn)一步的提升，比如說中央財政將預(yù)算的評審，嵌入了預(yù)算編制的流程，在2015年又增加了對中央本級基本支出預(yù)算按照經(jīng)濟(jì)分類的款級科目公開預(yù)算的內(nèi)容。2015年還首次對專項轉(zhuǎn)移支付分地區(qū)、分項目進(jìn)行了細(xì)化和公開。這些應(yīng)該說是從公開的程度也好，細(xì)化的程度也好，進(jìn)一步地提升。

　　第三個方面，從我們看到資金支付的進(jìn)度來看也有了一些加快。到2015年11月中旬同比資金下達(dá)的進(jìn)度提高了2.6個百分點，這些我們看到應(yīng)該是從我們的體系建設(shè)，到預(yù)算管理都有了很大提升。

　　主持人：在改革推進(jìn)過程當(dāng)中遇到了哪些問題呢？

　　常利：第一個還是我們的預(yù)算分配的分配權(quán)不統(tǒng)一。有一些專項資金涉及分配部門比較多，同類事情有不同的部門在分配，這樣就導(dǎo)致我們的目標(biāo)不統(tǒng)一，標(biāo)準(zhǔn)不一致，就是造成了資金分配小散的問題還存在，影響了我們資金使用的效率，這是從分配的角度來看。

　　從資金使用的角度看，覺得目前預(yù)算資金的下達(dá)和我們的項目還不完全匹配，有的時候我們是資金下達(dá)了，資金找項目，資金不能夠及時安排有效地支出，形成了資金的沉淀，或者說資金的閑置，影響了資金的使用效率，同時也影響我們積極財政政策效果的發(fā)揮，這是從資金和項目的匹配角度看。

　　再有一個就是從資金的使用安全和效果來看，也存在一些問題。關(guān)注我們審計結(jié)果公告的觀眾，大家可能也發(fā)現(xiàn)到，我們相關(guān)的公告都有揭示，資金被騙取套取這些問題還時有發(fā)生，我這里也可以舉個例子，2013年在審計19個縣的扶貧資金時候發(fā)現(xiàn)。貴州省扶貧辦就是通過貴州省機構(gòu)編制委員會給他的下屬單位增加了15個事業(yè)編制，在增加這15個事業(yè)編織的前后，貴州省扶貧辦給省機構(gòu)編制委員會這主管的處長的親屬戴帽下達(dá)了兩個產(chǎn)業(yè)扶貧項目，處長的妻子還從這個項目里頭拿到了好處，這個事揭示了以后已經(jīng)移送到司法機關(guān)。

　　主持人：那王教授，您覺得有沒有好的辦法可以解決剛才審計署提到的問題呢？

　　王立彥：我首先是覺得這幾年在財稅的方面審計署發(fā)揮了很大的作用，不管是在土地資金問題上，在扶貧資金問題上。我們這幾年作為一個在學(xué)界的人，從旁邊聽到、看到，也會在自己所做的調(diào)研接觸到，肯定是起到了很多正面的作用。咱們回到這個事情本身上，一層從執(zhí)行層面。因為審計署是監(jiān)督檢查審查的方面，執(zhí)行層面肯定是需要有一系列的改進(jìn)。按說《預(yù)算法》生效已經(jīng)一年半了，我參加過《預(yù)算法》的修訂，大家對寄予它的期望非常大，實施中也是發(fā)揮了很大的規(guī)范作用?，F(xiàn)在看起來，財政機制中間的問題依然有，這就說明寄希望于一個法就能夠規(guī)范所有的事情未必能做到，但是法的建設(shè)肯定是必要的。在這個法看來，首先要把它落實好，生效時間不長，一個法被各級各級的落實、領(lǐng)會、執(zhí)行它是有個過程的，這個過程一定要真的是落地落到實處，這是在戰(zhàn)術(shù)層面，執(zhí)行層面。

　　再往制度層面說，依法行事現(xiàn)在顯然是在依法治國理念下，幾乎是全社會大家都知道這個理念，回到我們這個問題上，我看到《預(yù)算法》的過程，我覺得這個法的確是不斷完善的過程，但未必一個法就能解決這個問題。

　　主持人：好，我覺得在審計工作改革過程當(dāng)中很重要的一點，就是一定要加強監(jiān)督，這個監(jiān)督體系怎么去建設(shè)，怎么去完善，就決定了這個審計工作最后改革到底能取得多大的成果。姜會長，從您的角度，您覺得剛才我們提到的這些問題，您有什么見解？

　　姜江華：作為一名科研人員，我非常關(guān)注財政專項資金的整合問題，這個財政專項資金的整合中央已經(jīng)強調(diào)了好幾年了，審計署也一直在推這個事情，但是實際效果不是十分理想。對這個問題我們也做了一些調(diào)查研究，發(fā)現(xiàn)有這么一個現(xiàn)象，主管部門存在三不愿的現(xiàn)象。一是擔(dān)心的怕失去行政權(quán)，所以不愿意整合，二是怕職能被整合，不愿意整合，三一個是怕職能機構(gòu)編制被縮減，不愿意整合，這是主管部門有三個不愿意。而基層地方政府有三怕，或者說三不敢，一個怕失去專項支持，不敢整合。二是怕得罪上級職能部門，不敢整合。第三個怕影響業(yè)績，不愿意整合。所以基層地方政府三怕，主管部門三不愿意，造成現(xiàn)在我們財政專項資金整合效果不夠理想的。我們調(diào)查發(fā)現(xiàn)這樣一個主要原因，所以對這個現(xiàn)象我們建議還是要進(jìn)一步加大區(qū)域整合的力度，特別是跨部門的區(qū)域整合，從源頭上來規(guī)范這個事情。二一個要健全制度，通過健全專項制度的制度，專項資金的管理制度來確保專項資金發(fā)揮應(yīng)有的效益。還有一個要加大追責(zé)問責(zé)的力度，對那些阻礙整合，虛假整合，還要以整合之名把資金挪用于樓堂管所，挪用于搞吃喝招待等違反八項規(guī)定精神的這些問題。要加大追責(zé)問責(zé)力度，通過這些措施進(jìn)一步加大我們專項資金的整合，確保財政專項資金發(fā)揮最大的效用。

　　主持人：剛才您提到了三不愿和三不敢，可以說也暴露出來我們在工作當(dāng)中存在問題，但是應(yīng)該說審計署在最近幾年工作當(dāng)中也取得了一些成績，你比如說在推動財政專項資金統(tǒng)籌整合、盤活存量、提高資金利用效率等方面，都取得了很多成效。那我們在這方面具體開展了哪些工作？

　　常利：剛才我們姜所長提了這個話頭，應(yīng)該說最近幾年我們對專項資金的清理整合，對財政資金的統(tǒng)籌使用，對盤活存量資金作為我們審計的一個重點內(nèi)容，在持續(xù)地關(guān)注，持續(xù)地推進(jìn)。開展這項工作我體會，我們主要做了以下幾個方面的工作，一個就是認(rèn)真貫徹落實黨中央和國務(wù)院的部署，推進(jìn)這項工作是在全面貫徹落實十八大、十八屆三中、四中、五中全會的要求。我們在積極推進(jìn)財稅體制的改革，包括轉(zhuǎn)移支付制度的規(guī)范，我們的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革等等，在進(jìn)一步優(yōu)化財政資源的配置，第一個目標(biāo)優(yōu)化財政資源的配置。同時我們是在提高資金的使用效益，就是要提升積極財政政策的效果，剛才姜所長也講了，就是在這個大背景下，我們主要做了以下幾個工作，一個就是說加大了對工作的部署，2013年以來，審計署先后發(fā)了關(guān)于適應(yīng)新常態(tài)，踐行新理念，更好地履行審計監(jiān)督職責(zé)的意見等十多份文件，在我們?nèi)珖鴮徲嬒到y(tǒng)部署這個工作，加大了工作部署的力度。

　　第二，就是說在項目里頭，加大了這種我們組織的審計項目的審計的力度，要求我們的各級審計機關(guān)都要貫徹整合專項，盤活存量，優(yōu)化結(jié)構(gòu)，用好增量，提高效益。

　　旁白：近年來，中國債務(wù)風(fēng)險一直是各方關(guān)注的一個焦點。在6月23日，國新辦舉行的吹風(fēng)會上，相關(guān)負(fù)責(zé)人表示，無論是社科院統(tǒng)計的非金融部門總體杠桿率249%，還是國際清算銀行公布的我國總體債務(wù)率254.8%都顯示，我國總債務(wù)規(guī)模和杠桿率水平并不高，主要是存在上升較快且分布不均的問題。

　　謝志華（北京工商大學(xué)副校長）：債務(wù)的問題首先根本不在債。任何一個企業(yè)都要負(fù)債經(jīng)營，家庭也需要貸款，所有世界的政府也需要貸款。貸款去用的時候，如果能產(chǎn)生收益， 能夠有償還的能力。債務(wù)并不惹禍，恰恰是通過借債促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

　　主持人：好，我們來聊下一個話題。政府性債務(wù)最近幾年成為一個非常熱門的話題，審計署也在開展相關(guān)工作。那么現(xiàn)在，地方政府性債務(wù)出現(xiàn)了哪些新的情況呢？

　　裴育：2014年8月底，就8月31號，我們新《預(yù)算法》發(fā)布，9月下旬我們國務(wù)院有關(guān)于地方政府債務(wù)又出臺了一個意見，就是加強地方政府債務(wù)管理的意見。出臺之后，近幾年，各個部門，各個地區(qū)在黨中央、國務(wù)院的領(lǐng)導(dǎo)下積極地推進(jìn)預(yù)算管理制度改革，建立了地方政府舉債融資的機制，將債務(wù)就分類納入預(yù)算，就是借、用、還相結(jié)合，實行一種限額管理。

　　同時我們也看到，作為審計署來說，也持續(xù)地開展了政府性債務(wù)的跟蹤審計。根據(jù)十八屆三中全會提出的明確的改革任務(wù)，以及國務(wù)院的要求，及時地反映了我們地方政府性債務(wù)管理新情況，新問題，揭示了新風(fēng)險，促進(jìn)了建立健全規(guī)范的舉債融資和風(fēng)險預(yù)警機制。從今年公告的審計結(jié)果來看的話，也有這么三個基本情況和一個特點。

　　我們盡管新的《預(yù)算法》已經(jīng)實施，國務(wù)院有關(guān)加強地方性債務(wù)的管理辦法也出臺，但是地方政府利用一些融資平臺進(jìn)行融資的現(xiàn)象仍然存在。發(fā)行地方債券用于項目這一塊，仍然還有一些沒有落地的地方。在這個債務(wù)的使用過程中，也存在一些浪費現(xiàn)象，但是總體來看的話有關(guān)地區(qū)的政府性債務(wù)風(fēng)險還是可控的，有關(guān)具體的情況我想常司更了解，請常司做一些分析。

　　常利：我贊同裴教授的總體分析和觀點。債務(wù)應(yīng)該是總體可控，但是最近幾年審計署為什么這么持續(xù)地在關(guān)注。因為地方政府性債務(wù)它關(guān)系到我們大的方面，關(guān)系到我們的經(jīng)濟(jì)安全。通過審計也發(fā)現(xiàn)了一些地方性政府債務(wù)違規(guī)變相舉債的一些新的情況，比如說通過違規(guī)集資形式來增加政府性債務(wù)，違規(guī)通過融資平臺公司，還有一些企事業(yè)單位舉債來增加政府性的債務(wù)。還有采取了一些地方的財政和銀行，或者一些國有企業(yè)來共同出資設(shè)立基金，地方財政違規(guī)為相關(guān)的出資方，擔(dān)保固定的收益，或者是由地方政府和財政出這種承諾函，給相關(guān)的出資方出這種承諾函，變相地形成了一些政府性的債務(wù)。第四個，還有一些是通過委托代建、購買服務(wù)的方式來委托項目公司去建設(shè)項目。約定以政府采購的名義來支付項目建設(shè)費，通過這種方式來隱性增加政府性債務(wù)。

　　主持人：對于您剛才提到這種違規(guī)變相舉債的情況，我們有沒有什么切實有效的辦法可以去解決它呢？

　　裴育：我把它概括為四句話或四個關(guān)鍵詞，嚴(yán)肅查處，加強管理，構(gòu)建一個統(tǒng)計數(shù)據(jù)庫或者監(jiān)控平臺，然后適當(dāng)傾斜。

　　從嚴(yán)肅查處來看，那就是各級政府的債務(wù)管理部門應(yīng)該嚴(yán)肅查處各類政府的違規(guī)舉債擔(dān)保行為，嚴(yán)格按照《預(yù)算法》的規(guī)定來追求地方政府相關(guān)負(fù)責(zé)人的責(zé)任，并且向社會公開，嚴(yán)格控制和防范地方政府性債務(wù)風(fēng)險。

　　第二個關(guān)鍵詞加強管理，目前我們可以考慮加強政府與社會資本合作的模式的管理，就是我們現(xiàn)在講的比較多的PPP模式。各地區(qū)應(yīng)該對各類建設(shè)基金的設(shè)立和運營情況進(jìn)行說明，相關(guān)基金要嚴(yán)格按照利益共享，風(fēng)險共擔(dān)的原則規(guī)范政府與社會出資方的權(quán)利責(zé)任和義務(wù)，防范建設(shè)性的基金成為地方政府新的隱性債務(wù)負(fù)擔(dān)。

　　第三個關(guān)鍵詞就是做好一些監(jiān)控，建議建立全國統(tǒng)一聯(lián)網(wǎng)的債務(wù)管理信息系統(tǒng)，以不漏，不重、不錯為目標(biāo)，來進(jìn)一步規(guī)范地方性政府債務(wù)管理系統(tǒng)的管理使用和數(shù)據(jù)的采集工作，充分發(fā)揮這個系統(tǒng)在債務(wù)風(fēng)險的監(jiān)管、控制和數(shù)據(jù)分析方面的作用，能夠真實全面和客觀的反映地方政府債務(wù)的全貌。

　　第四個關(guān)鍵詞就是適當(dāng)傾斜，對于那些債務(wù)風(fēng)險控制情況比較好，同時規(guī)模需求過大的地區(qū)可以適當(dāng)?shù)貎A斜。

　　主持人：您剛才提到了PPP模式，就是政府和企業(yè)之間做這種合作。現(xiàn)在有沒有做的比較好的案例或者是典型呢？

　　裴育：這些案例應(yīng)該講還是比較多的。就我目前所看到的數(shù)據(jù)，我們目前應(yīng)該有8萬億左右，目前各個地方都有。根據(jù)國家發(fā)改委公布的數(shù)據(jù)來看，像截止2015年底就有1.97萬億，項目應(yīng)該有2000多個項目。像江蘇做得算在全國比較好的，他主要是在一些基礎(chǔ)設(shè)施這一塊比較多，比如說城市的水、電這塊都可以來做，尤其像環(huán)保類的項目比較多。

　　主持人：推動財稅體制改革，促進(jìn)政策落實到位——您現(xiàn)在收看的是“國家審計 適應(yīng)新常態(tài)、踐行新理念”系列訪談的節(jié)目現(xiàn)場。我是主持人白巖，審計署近年組織實施了礦產(chǎn)資源相關(guān)資金管理情況的審計，也發(fā)現(xiàn)了其中的一些問題，那就這些問題我們提出了哪些建議呢？請嘉賓給我們介紹一下。

　　姜江華：這方面情況我簡要地介紹一下，2015年審計署對山東、遼寧、四川、甘肅、青海和新疆六省區(qū)煤炭和有色金屬的礦業(yè)權(quán)審批還有相關(guān)資金的使用情況進(jìn)行了審計，審計結(jié)果向社會進(jìn)行了公告。從審計情況看主要存在兩個的方面突出問題。一個在審批方面存在違規(guī)審批，越權(quán)審批等這些問題。二是在評估、咨詢這些環(huán)節(jié)存在一些亂象。根據(jù)這些存在的問題，審計署對帶有一些普遍性的，帶有些行業(yè)性的，典型性的問題進(jìn)行總結(jié)分析，提出了建議。這個建議主要有兩個方面，一個是針對審批環(huán)節(jié)中存在的亂象，審批環(huán)節(jié)中存在的違規(guī)，越權(quán)審批這些問題，審計署提出要加快審批制度改革，加快礦產(chǎn)資源領(lǐng)域的深化改革。涉及到部省兩級的要合理劃分他們的審批權(quán)限，該省里批的由省里批，該部里批的部里批。國土資源部原則上只批一些特別重要的礦產(chǎn)權(quán)，其他的該下放要下放，對一些涉及到生態(tài)環(huán)境影響非常大的項目，要盡量地要控制，原則上不能審批，這是一條建議。二一條建議，對評估環(huán)節(jié)中出現(xiàn)的一些亂象，評估咨詢環(huán)境當(dāng)中出現(xiàn)一些亂象要進(jìn)行規(guī)范，比如說對一些評估參數(shù)的一些選取，對一些剩余儲量的一些評估，我們要求相關(guān)部門要對制度建設(shè)加以規(guī)范。

　　主持人：剛剛我們聊了關(guān)于礦產(chǎn)資源方面的，其實在高速公路方面也有很多審計工作要展開。2015年審計署就對6個省的部分高速工作開展了一個審計，可以說有效促進(jìn)了穩(wěn)增長政策的落地.在高速公路方面您能給我們介紹一下這方面的審計情況嗎？

　　姜江華：好的，我首先非常贊成你剛才說的，通過對一些重大項目的審計促進(jìn)了穩(wěn)增長等政策措施的落。2015年審計署審計了11個省的172個高速公路項目，從審計中情況看，還存在一些突出問題。主要表現(xiàn)在它審批評估的事項多，周期長，具體體現(xiàn)這么三個方面，一個它的審批的環(huán)節(jié)，在不同環(huán)節(jié)重復(fù)審批。第二個一些項目業(yè)主要接受在整個審批過程中要接受一些評估咨詢這樣的事項比較多。第三個一些已經(jīng)名存實亡的審批還沒有取消。從我們抽查的172個高速公路項目，在不同的部門審批達(dá)到了26項手續(xù)，審批手續(xù)26項，涉及到交通，發(fā)展改革，國土等9個部門，像我們這次抽查的172個里面，其中有139個項目已經(jīng)審批通過的139個項目平均審批周期要三年半，有的長達(dá)五年，其他的還在審批過程中的33個項目有18個在2012年已經(jīng)審批通過了，也就是說這三年多一直還在辦理審批過程中。

　　審計結(jié)果報到國務(wù)院以后，國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)同志高度重視。李克強總理和張高麗副總理都做出重要批示，要求以高速公路審批作為突破口，加快重大項目審批制度的改革。國務(wù)院召開了常務(wù)會議、專題會議，先后發(fā)了4個文件，清理整合這些重大項目審批過程中的一些不規(guī)范事項。原來重大建設(shè)項目有65項審批，經(jīng)過清理整合之后，保留34項，24項整合為8項，2項改為部門間的協(xié)商，原來有5項涉及到安全評估的事項也不再作為行政審批事項，應(yīng)該說效果非常明顯。

　　主持人：就是在簡化方面做了許多工作。

　　姜江華：對，就是在簡政放權(quán)方面做出了很好的行動。

　　旁白：近年來，科研經(jīng)費的審計也成為人們關(guān)注的焦點。那么，審計工作如何能夠推動科技經(jīng)費的有效使用，打通科技成果轉(zhuǎn)化通道呢?

　　羅暉（中國科協(xié)創(chuàng)新戰(zhàn)略研究院院長）：科技審計工作發(fā)揮的作用好，就能使我們國家的科技治理體系和科技治理能力的現(xiàn)代化得到更好的提升。我們科研活動使用的是國家財政的經(jīng)費，用好這些經(jīng)費使它發(fā)揮績效是我們科研單位的責(zé)任，也是審計部門的責(zé)任。在這個意義上講，我們的責(zé)任和目標(biāo)是一致的。審計部門通過專業(yè)的視角，幫助我們科研單位查找一些管理上的漏洞，制度上的缺失，能夠有效地幫助科研單位提升創(chuàng)新的績效管理。

　　主持人：在5月30日，在全國科技創(chuàng)新大會上習(xí)近平總書記提出要把科技創(chuàng)新擺在更加重要的位置，建設(shè)世界科技強國；同時，我們李克強總理提出要以體制機制改革激發(fā)科技創(chuàng)新活力，推進(jìn)科技成果產(chǎn)權(quán)制度改革等等。那么我們是如何貫徹落實全國科技創(chuàng)新大會精神，助力科技體制改革的呢？

　　姜江華：這方面的情況我簡要做個介紹，為了貫徹全國科技創(chuàng)新大會的精神。審計署應(yīng)該說行動非?？欤?月3號，我記得6月3號就發(fā)布了關(guān)于審計工作更好地服務(wù)全國科技創(chuàng)新，建立世界科技強國這樣一個《意見》。強調(diào)審計工作要圍繞科技創(chuàng)新來開展工作，要把黨中央，要把貫徹落實黨中央決定、決策部署。特別是把是否符合中央精神，是否符合改革方向作為我們審計定性的和處理問題的標(biāo)準(zhǔn)。應(yīng)該說非常鮮明，非常迅速，而且有一些具體措施。而且在這個里面還強調(diào)了三個區(qū)分，一個區(qū)分是講我們把主觀故意違紀(jì)違規(guī)跟過失犯錯，把政策制度、法規(guī)不完善跟故意犯規(guī)，把改革探索中出現(xiàn)的失誤跟以權(quán)謀私三者區(qū)別開來，鼓勵創(chuàng)新，推動改革。把這三者做了一個區(qū)分，也是作為我們今后一個時期審計工作的指導(dǎo)思想。

　　主持人：這里涉及到一個問題，做區(qū)分很多都是人在判斷，人去判斷的時候就很容易出現(xiàn)一些就有問題，您覺得具體實施當(dāng)中應(yīng)該怎么規(guī)避這些問題，更好科學(xué)合理地去做這樣的區(qū)分呢？

　　姜江華：我們說三個區(qū)分，有些要求我們比如說已經(jīng)滯后于審計實踐的，已經(jīng)明顯不適應(yīng)形勢發(fā)展要求的法律法規(guī)，我們事先就要做區(qū)分。審計前，比如涉及到專項資金領(lǐng)域，剛才常司長講到的，比如我們還有些專項資金有些規(guī)定，要求你打醬油的不能買醋，買醋不能打醬油，這樣的規(guī)定我們事先就要做區(qū)分，就要做了解。如果它明顯已經(jīng)不適應(yīng)現(xiàn)在的形勢要求，這些規(guī)定不能作為我們審計的依據(jù)，這是一個技術(shù)操作層面我們要做的。

　　還有一個，在觀念上，我們對有些要做些判斷，判斷這個事項是不是符合改革方向，是不是最后會惠及老百姓的切身利益，是不是發(fā)揮了資金的最大的效益，這個確實要求我們審計人員觀念上要有轉(zhuǎn)變。第二也要求我們要綜合分析，大家積極地研究，當(dāng)然也對我們審計人員素質(zhì)提出了更高的要求

　　常利：剛才姜所長講到那個，我們在實際工作中怎么做好這三個區(qū)分。要做好三個區(qū)分首先我們還要落實兩個不能，兩個不能是什么呢，第一，我們不能拿過去的法律法規(guī)套現(xiàn)在的問題，因為有一些過去的制度規(guī)定跟現(xiàn)在的情況已經(jīng)不適應(yīng)了，我們那個問題是什么呢，是我們的制度規(guī)定修訂滯后，就不能拿滯后的制度再來套新的改革創(chuàng)新的事物，這是一個不能。第二個不能，不能用新出的制度套以前的問題。有一些規(guī)定，我們是后來越來越明晰，越來越嚴(yán)，前頭可能大家的做法不那么明確的時候，你不能拿新制度去套老問題。

　　主持人：聽了剛才各位嘉賓的發(fā)言，我們探討了問題。其實，在實際的工作當(dāng)中，我們會遇到誤解，但在真正切實解決的時候，我們需要探索出更多更好的方法。特別感謝各位嘉賓能夠來到我們的節(jié)目當(dāng)中，那按照我們節(jié)目的一個算是慣例吧，要每一位嘉賓用一句話或簡短的一段話來總結(jié)今天自己的觀點或者就您感興趣的某一個話題說一些話。常司長您先來。

　　常利：十三五的宏圖已經(jīng)繪就，我們審計署要堅持依法審計，客觀求是，鼓勵創(chuàng)新，推動改革，積極主動地踐行新理念，在黨和國家這種監(jiān)督體系中更好地發(fā)揮我們的作用。

　　裴育：我覺得應(yīng)該是正確認(rèn)識新常態(tài)，自覺適應(yīng)新常態(tài)，引領(lǐng)新常態(tài)。堅持客觀求是，鼓勵創(chuàng)新，推進(jìn)改革，遵循五大發(fā)展理念，突出審計重點，加大審計力度，提高審計效果，發(fā)揮審計在國家治理中的基石和重要保障作用，進(jìn)一步來推動國家治理體系現(xiàn)代化和治理能力現(xiàn)代化。

　　王立彥：我認(rèn)為這些年來我們的審計機關(guān)在國家治理的這個事情上已經(jīng)發(fā)揮了非常大的作用，但是從咱們今天討論財稅機制和政府債務(wù)這個問題，我覺得我們要更加快從政府審計向國家審計的轉(zhuǎn)型，所謂政府審計就是我們審計機關(guān)畢竟你現(xiàn)在還是政府里的一部分，你要實現(xiàn)國家審計，是要對政府整體進(jìn)行審計，這是我今天的一個感想。

　　姜江華：我也來說點體會，審計工作值得大家點贊，更值得大家期待。

　　主持人：好，再次謝謝各位嘉賓來到我們節(jié)目當(dāng)中。