資源環(huán)境的開發(fā)與利用事關(guān)國計民生。按照黨的十八大關(guān)于大力推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的總體要求，審計署堅持在審計工作中把生態(tài)文明建設(shè)放在突出地位，積極服務(wù)綠色發(fā)展理念。資源環(huán)境審計如何推動相關(guān)領(lǐng)域完善制度、深化改革？如何做好“十三五”資源環(huán)境審計工作？

　　主持人：觀眾朋友們大家好，這里是由經(jīng)濟(jì)日報社和審計署共同推出的“國家審計 適應(yīng)新常態(tài)、踐行新理念”系列訪談節(jié)目。今天的主題是“加強(qiáng)資源環(huán)境審計，服務(wù)綠色發(fā)展理念”。我是主持人白巖，在今天的節(jié)目當(dāng)中我們請到了三位嘉賓，他們分別是:

　　審計署資源環(huán)境審計司副司長丁雁。

　　中科院地理科學(xué)與資源研究所副所長封志明。

　　中國礦業(yè)權(quán)評估師協(xié)會副秘書長王生龍。

　　主持人：在十八屆五中全會的時候，提到了五大發(fā)展理念，其中有一個是綠色發(fā)展，那我特別想知道審計署在服務(wù)綠色發(fā)展理念方面有哪些舉措呢？

　　丁雁：審計署一直非常重視資源環(huán)境審計工作，積極通過資源環(huán)境審計工作推動資源節(jié)約和環(huán)境保護(hù)基本國策的落實。按照黨的十八大以來大力推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的總體部署，審計署在審計工作中堅持把生態(tài)文明建設(shè)放在突出位置，服務(wù)國家綠色發(fā)展理念，審計署在認(rèn)真學(xué)習(xí)中共中央國務(wù)院《關(guān)于加快推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的意見》和《生態(tài)文明體制改革總體方案》這兩份生態(tài)文明建設(shè)的綱領(lǐng)性文件的基礎(chǔ)上，結(jié)合貫徹落實中共中央辦公廳，國務(wù)院辦公廳《關(guān)于完善審計制度若干重大問題的框架意見》及其配套文件，審計署在推動資源環(huán)境審計深入發(fā)展方面出臺了一些規(guī)范性文件。

　　審計署在服務(wù)綠色發(fā)展理念，推動資源環(huán)境審計工作中，出臺了一些規(guī)范性文件，我重點介紹其中的兩份:

　　第一份是2015年11月份，審計署印發(fā)了《關(guān)于進(jìn)一步加大審計力度促進(jìn)加快推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的實施意見》，在這個實施意見中，我們要求從五個方面來促進(jìn)加快推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)：監(jiān)督檢查生態(tài)文明建設(shè)有關(guān)重大政策措施的貫徹落實情況，生態(tài)文明建設(shè)相關(guān)資金的征收管理和使用情況，重要自然資源開發(fā)利用與保護(hù)情況，重要生態(tài)環(huán)境保護(hù)及改善情況，領(lǐng)導(dǎo)干部履行自然資源資產(chǎn)管理和生態(tài)環(huán)境保護(hù)情況，這是五個方面的重點工作。

　　第二份是2016年5月份，就是近期審計署印發(fā)了《“十三五”國家審計工作發(fā)展規(guī)劃》，在這個規(guī)劃當(dāng)中，要求圍繞加快推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的重大部署，重點關(guān)注資源節(jié)約集約循環(huán)利用和生態(tài)環(huán)境保護(hù)相關(guān)政策的落實情況，促進(jìn)形成綠色發(fā)展方式和生活方式，以促進(jìn)國家生態(tài)文明建設(shè)和綠色發(fā)展理念的落實。

　　主持人：審計署開展了很多資源環(huán)境方面的審計項目，您作為這個領(lǐng)域的專家和學(xué)者，您覺得這個審計工作開展的怎么樣？

　　封志明：審計署在資源環(huán)境審計方面開展的工作還是比較全面的，而且重點也特別的突出，特別是事關(guān)國計民生，像水土資源的方面，做了相當(dāng)多的審計工作，因為水土資源作為一種生存和發(fā)展的基礎(chǔ)性的資源，它是不可以移動，也是沒有辦法流動的，我們說一方水土養(yǎng)一方人，它對一個地區(qū)的發(fā)展是非常重要的。另一方面就是礦產(chǎn)資源，因為礦產(chǎn)資源它有很大的擾動性，如果是利用不當(dāng)，可能會帶來一系列的生態(tài)問題和環(huán)境問題。

　　審計署從礦產(chǎn)資源入手，開展的很多資源環(huán)境審計工作都是卓有成效的，特別是我們說的協(xié)調(diào)發(fā)展的問題，創(chuàng)新發(fā)展的問題，通過審計促進(jìn)綠色發(fā)展可能為它們提供更好的支持。

　　主持人：那近兩年審計署在環(huán)境資源方面組織了哪些全國性的審計呢？

　　丁雁：這兩年我們主要開展了土地、礦產(chǎn)還有領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源離任審計試點相關(guān)工作。重點介紹一下：

　　2013年到2015年，我們連續(xù)三年都開展了礦產(chǎn)資源審計，三年的核心目標(biāo)都是注重查處重大違法違規(guī)問題線索，重點揭露礦產(chǎn)資源領(lǐng)域開發(fā)和管理中存在的突出問題，然后通過這些問題進(jìn)行機(jī)制體制方面的原因分析，提出完善體制、規(guī)范管理方面的意見和建議，促進(jìn)規(guī)范礦業(yè)權(quán)市場秩序，推動深化礦產(chǎn)資源領(lǐng)域的改革，維護(hù)國家的礦產(chǎn)資源權(quán)益。

　　主持人：王副秘書長作為這個領(lǐng)域的專家，有沒有什么見解想給我們分享一下？

　　王生龍：在2015年2月份和2016年2月份，國家審計署連續(xù)發(fā)布了兩次關(guān)于礦產(chǎn)資源管理方面的兩個審計公告，這兩次審計公告是對二十個省的4172宗礦業(yè)權(quán)的專項審計報告，里邊提出很多礦產(chǎn)資源管理制度方面、礦業(yè)權(quán)交易方面存在的一些問題。其中制度建設(shè)方面涉及到礦業(yè)權(quán)評估準(zhǔn)則方面的問題，我們在審計署的指導(dǎo)和幫助下，對這個準(zhǔn)則進(jìn)行了系統(tǒng)的反思和梳理，發(fā)現(xiàn)礦業(yè)權(quán)評估準(zhǔn)則里面有許多值得完善和改進(jìn)的方面。

　　所以從這個角度來說，實際上審計署開展的礦產(chǎn)資源審計是幫助礦業(yè)權(quán)評估行業(yè)在礦業(yè)權(quán)評估準(zhǔn)則的規(guī)范建設(shè)方面往前邁進(jìn)了一大步，推動了礦業(yè)權(quán)評估行業(yè)的發(fā)展和專業(yè)建設(shè)工作。

　　主持人：那您覺得資源環(huán)境審計在推動和深化改革方面，能夠起到哪些作用，或者說有哪些具體的方案或措施？

　　丁雁：在推動資源環(huán)境審計領(lǐng)域改革方面，我們覺得還是要注重頂層設(shè)計，就是要從維護(hù)國家資源安全、促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展這個角度進(jìn)行頂層設(shè)計，所以我們在審計的過程中，也注重發(fā)現(xiàn)機(jī)制體制方面存在的問題。一方面我們注重查處一些重大違法違規(guī)問題線索，一些嚴(yán)重?fù)p害國家和人民利益的問題。另外一方面我們更注重促進(jìn)機(jī)制體制的完善，希望能夠在這些方面促進(jìn)改革和創(chuàng)新，更好的促進(jìn)發(fā)揮頂層設(shè)計的一些作用。

　　主持人：2013年起審計署連續(xù)3年針對礦產(chǎn)資源進(jìn)行審計，主要發(fā)現(xiàn)礦產(chǎn)資源開發(fā)和管理中的哪些突出問題？

　　丁雁：歸納起來說，主要是四個方面的重要問題，第一個就是在礦產(chǎn)資源的審批出讓環(huán)節(jié)，違規(guī)審批出讓比較多；第二個就是在礦業(yè)權(quán)的轉(zhuǎn)讓和交易方面，一些違紀(jì)違規(guī)行為多，造成國有權(quán)益損失或相關(guān)企業(yè)和個人不當(dāng)獲利；第三個就是在礦產(chǎn)資源和資產(chǎn)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)方面，政策措施還不太到位、責(zé)任不太落實，礦產(chǎn)資源的勘查資料被不當(dāng)獲取，也導(dǎo)致一些國有資產(chǎn)和權(quán)益損失；第四個就是在礦產(chǎn)資源勘查開采方面也不夠規(guī)范，造成國有權(quán)益損失，還存在生態(tài)環(huán)境安全隱患。大概這四個方面的問題。

　　主持人：審計署提出了這些礦業(yè)資源的問題，您怎么看？

　　王生龍：2015年和2016年，國家審計署發(fā)布的兩次審計公告都指出了礦產(chǎn)資源管理制度建設(shè)方面的問題，就包括礦業(yè)權(quán)評估準(zhǔn)則存在的彈性選擇空間太大、剛性操作不足的問題。就這個問題，我們結(jié)合具體礦業(yè)權(quán)評估行業(yè)的實際情況，系統(tǒng)地對礦業(yè)權(quán)評估準(zhǔn)則的內(nèi)容進(jìn)行了研究和修訂。

　　我們在總結(jié)實際的案例以及礦業(yè)權(quán)評估準(zhǔn)則規(guī)范的基礎(chǔ)上，對準(zhǔn)則進(jìn)行了完善。我們也和多個政府部門、礦業(yè)權(quán)評估機(jī)構(gòu)等進(jìn)行了一個比較大范圍的溝通，其中包括就準(zhǔn)則的內(nèi)容和審計當(dāng)中查處的相關(guān)案例，和審計署的相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)和專家進(jìn)行了一些原則性的對接和溝通。所以我們認(rèn)為，現(xiàn)在礦業(yè)權(quán)評估準(zhǔn)則的修訂是符合，或者是和審計署礦產(chǎn)資源審計的大方向、大要求、大原則相契合的。

　　主持人：那在連續(xù)三年的審計過程當(dāng)中，各級政府在礦產(chǎn)資源的管理方面，有沒有哪些改善或者進(jìn)步的地方呢？

　　丁雁：審計署提出了要完善礦產(chǎn)資源審批管理制度這個問題以后，國土資源部和各級政府也積極的予以了回應(yīng)，采取了改進(jìn)措施。

　　第一個方面，對礦業(yè)權(quán)的審批出讓加大了招拍掛的力度，擴(kuò)大競爭性出讓的范圍。而且在礦業(yè)權(quán)的審批管理方面，為了適應(yīng)國務(wù)院關(guān)于取消和下放礦業(yè)權(quán)的審批管理的這種制度規(guī)定的情況下，國土資源部進(jìn)一步加大了對礦業(yè)權(quán)審批管理的改革力度，對國土資源部和省兩級礦業(yè)權(quán)審批管理事項的范圍積極的進(jìn)行調(diào)整和規(guī)范，以適應(yīng)改革的需要。

　　第二個方面就是礦業(yè)權(quán)的結(jié)構(gòu)進(jìn)一步優(yōu)化，各級地方政府積極推進(jìn)礦業(yè)資源勘查開發(fā)秩序的整合和治理整頓，使礦山布局得到進(jìn)一步的優(yōu)化。

　　第三個方面就是礦產(chǎn)資源的管理和分配中，有償取得制度改革得到有效推進(jìn)，使礦業(yè)權(quán)市場化配置程度進(jìn)一步提高。

　　第四個方面就是礦產(chǎn)資源相關(guān)資金的征收規(guī)模擴(kuò)大，礦產(chǎn)資源補(bǔ)償費征收的比例在提高，主要是對礦產(chǎn)資源的銷售環(huán)節(jié)征收一部分利潤。這一塊征收比例的提高，說明在這一塊的監(jiān)管力度在加大，主要是保證國有資源和權(quán)利不流失。這些方面我們覺得還是比較有成效的。

　　主持人：那封副所長，除了礦產(chǎn)資源，在其他的自然資源方面，經(jīng)過這幾年的審計，是不是有一些領(lǐng)域會有明顯的改善呢？

　　封志明：審計署在水污染防治方面，還是做了很多卓有成效的工作，至少發(fā)現(xiàn)問題然后改進(jìn)，促進(jìn)問題的解決。因為水污染的問題和水資源的問題是環(huán)境聯(lián)系在一起的，關(guān)于水污染防治的審計，實際上就是對水環(huán)境的審計，倒過來是可以改善和促進(jìn)水資源的利用的。

　　主持人：國務(wù)院印發(fā)的《水污染防治行動計劃》是我國環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域的一個重大舉措。審計署近期在促進(jìn)水污染防治方面開展了哪些工作？

　　丁雁：去年10月至今年的1月份，審計署組織十八個特派辦對一些地方的水污染防治資金進(jìn)行了審計，重點對18個?。ㄖ陛犑校┑?00多個水污染防治項目進(jìn)行了審計，并檢查了這些地方的水污染防治資金的使用情況。

　　此次水污染防治資金審計重點抽查了89個市縣的231個城鄉(xiāng)集中飲用水源地保護(hù)項目建設(shè)情況，并委托有資質(zhì)的專業(yè)機(jī)構(gòu)對上述這些地方的飲用水水質(zhì)進(jìn)行了現(xiàn)場檢測，發(fā)現(xiàn)有大概100多個水質(zhì)檢測指標(biāo)還不達(dá)標(biāo)，在70多個地下飲用水水源地中有20多個還存在超采的現(xiàn)象。

　　長江經(jīng)濟(jì)帶是連接絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶和二十一世紀(jì)海上絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶的重要載體，審計重點關(guān)注了長江經(jīng)濟(jì)帶的水污染防治項目，對長江經(jīng)濟(jì)帶地區(qū)部分市縣存在的環(huán)境風(fēng)險和隱患進(jìn)行了反映。審計抽查了此次審計范圍內(nèi)長江經(jīng)濟(jì)帶沿江區(qū)域涉及的23個市縣，發(fā)現(xiàn)城市生活污水有12%（年均4億噸）未經(jīng)處理直排長江；沿江373個港口中，有359個（占96%）未配備船舶垃圾接收點，260個（占70%）未配備污染應(yīng)急處理設(shè)施。

　　需要說明的是，因為我們這次水污染防治資金審計主要是在冬天，屬于枯水季節(jié)，我們的采樣有一定的偶然性，而且是一次性的采樣，所以不能夠完全用這個數(shù)字說明問題。但是能說明我們的水質(zhì)保護(hù)和水源地保護(hù)工作是非常重要的，需要我們從制度機(jī)制體制還有監(jiān)管方面，要加大保護(hù)力度。

　　封志明：我覺得審計署在特別的季節(jié)，特別工作的意義可能會更突出一些，因為恰恰這樣的季節(jié)，這樣的時段，可能是水污染最嚴(yán)重的時期。

　　主持人：針對這些重點流域的水資源治理，我們?nèi)〉昧四男┏尚兀?/p>

　　丁雁：截至2016年的4月，我這有一個統(tǒng)計數(shù)據(jù)，我們審計的18個省（直轄市）的各級財政部門，已將未及時撥付的財政資金20多億撥付到位了，盤活以前年度滯留的財政資金1個多億，項目主管部門和實施單位把一些閑置的財政資金6個多億用于了水污染的項目建設(shè)。同時我們還推動了40多個沒有及時開工的水污染防治項目及時開工，推動了19個應(yīng)該完工的項目及時完工，促進(jìn)13個已完工未發(fā)揮效益的項目及時的達(dá)標(biāo)運行發(fā)揮效益。

　　因為這個項目剛剛結(jié)束，所以我們下一步還要積極推動它的整改，追蹤問題的進(jìn)一步整改落實，促進(jìn)效益的發(fā)揮。

　　主持人：那我們剛才聊了水資源和礦產(chǎn)資源，接下來一個很重要的方面就是土地資源，因為之前我們國家提出要保證18億畝耕地的生態(tài)紅線，那在這一方面審計署有什么措施或者舉措？

　　丁雁：2014年我們按照國務(wù)院的部署，組織全國審計機(jī)關(guān)開展了全國土地出讓收支和耕地保護(hù)情況的審計。審計署組織對29個省本級、200個地級市本級和709個縣2008年至2013年土地出讓收支和耕地保護(hù)情況進(jìn)行了審計。在這個審計過程當(dāng)中，我們動員了2.4萬名審計人員，重點抽查了11萬多宗土地、涉及土地面積59萬多公頃，我們還抽查了10011個土地整治項目、涉及土地面積307萬多公頃。

　　通過這項審計，我們在幾個方面發(fā)現(xiàn)了一些問題，第一是在土地出讓收支方面，存在少征收土地出讓收入3000多個億，通過收入空轉(zhuǎn)等方式虛增土地出讓收入1400多個億。在支出中，違規(guī)用于彌補(bǔ)行政經(jīng)費、對外出借、修建樓堂管所等有7000多個億。在征地拆遷中，一些地方和單位少支付補(bǔ)償費17個多億，通過編造虛假資料等套取國家征地補(bǔ)償資金10個多億。還有一些地方土地出讓收支核算不規(guī)范等。

　　第二個是在建設(shè)用地的審批供應(yīng)方面，一些地方超計劃或超規(guī)模審批、越權(quán)審批、少批多征或未批先占30多萬公頃；違規(guī)協(xié)議出讓、虛假“招拍掛”或“毛地”出讓等供地14萬多公頃；違規(guī)以租代征、改變規(guī)劃條件等用地二十多萬公頃，一些管理人員為特定關(guān)系人低價購地、非法倒賣牽線搭橋，造成國有權(quán)益損失。

　　第三個是在耕地保護(hù)方面，審計抽查的709個縣中有60多個縣2013年底的基本農(nóng)田面積低于考核目標(biāo)的面積，劃定基本農(nóng)田中，有一部分為非耕地。在抽查的1萬多個土地整治項目中，存在虛增耕地、質(zhì)量不達(dá)標(biāo)這一些問題，整治資金被擠占挪用等100多億元。

　　主持人：您提到的礦業(yè)企業(yè)，在土地利用管理方面，有什么不同之處呢？

　　王生龍：礦產(chǎn)用地是一個很特別的情況，因為它一般都在山區(qū)，涉及到林地、農(nóng)地的情況比較多。

　　關(guān)于礦產(chǎn)用地管理本身，剛才丁司長談到需要把農(nóng)用地轉(zhuǎn)換成建設(shè)用地，還要根據(jù)礦山的服務(wù)年限，如何合理有效的利用土地，來保證礦山和土地的協(xié)調(diào)發(fā)展，這個方面確實有很多問題需要研究。所以現(xiàn)在都是土地、礦和水分別談，我突然想到，將來可能對土地、礦產(chǎn)同時有交叉的開展審計，也可能需要關(guān)注。

　　封志明：剛才談了礦的問題，談了水的問題，我們也談了土地的問題，其實它們確確實實是一個一體化的問題。實際上我們真正的抓住了土地，這樣一個覆蓋整個國土的最基本的資源，其實對礦山和對水的利用問題，就可以解決一大部分。所以十八屆三中全會提出要建立覆蓋整個國土的土地用途管制制度，這是它的重要意義所在。

　　我們都說萬物土中生、有土斯有人，對應(yīng)的是我們說的十八億畝耕地的紅線、現(xiàn)在13.75億的人口、6億多噸糧食的產(chǎn)出。我們說的十八億畝耕地，這是中國人的生命線，是必須要保護(hù)、要嚴(yán)格管控的。

　　主持人：請問針對資源環(huán)境審計揭示和反映的問題，被審計單位的整改情況怎么樣？

　　丁雁：礦產(chǎn)和土地資源這兩項審計，相關(guān)主管部門、特別各級人民政府都非常重視這項工作，非常認(rèn)真的進(jìn)行整改。

　　我以2014年全國土地出讓收支和耕地保護(hù)情況審計整改為例，截止2015年6月，各地盤活閑置土地2.55萬公頃，盤活閑置資金3600億元，歸還原資金渠道或者是收回被騙取的資金1600億元，糾正違法用地有2.4萬起。財政部國土資源部根據(jù)國務(wù)院的部署，積極開展了土地專項整治工作。有關(guān)地方政府根據(jù)審計建議，出臺規(guī)章制度有3900多項。

　　以礦產(chǎn)資源審計為例，因為我們2013年到2015年連續(xù)三年開展了礦產(chǎn)資源審計，所以國土資源部2015年7月到2015年底開展了以“深化問題整改、著力建章立制”為重點的礦產(chǎn)資源領(lǐng)域?qū)ｍ椪涡袆?。要?013年、2014年已經(jīng)審計的地區(qū)，要按照審計報告積極規(guī)范制度、加強(qiáng)管理并整改落實。2015年因為我們當(dāng)時還在審計過程中，要求被審計地區(qū)積極配合審計，主動查找問題，積極進(jìn)行整改。這項整改工作也取得了比較好的成效。

　　封志明：整改方面有些事情是很容易解決的，有些事情是不容易解決的。比如說水質(zhì)，其實我們現(xiàn)在調(diào)查的大概有480多個斷面，其中五分之四以上是好的。但是其中水質(zhì)改善方面我們也注意到，有大概三類以上的增加了三分之一的水平，五類和六類的減少了三分之一，他們之間是吻合的，所以我覺得它反映的是一個客觀的事實。但是就水質(zhì)而言，我說的是個客觀實際，你說要讓它在多大程度上改善，那是需要一個過程的。

　　資源環(huán)境問題的改善，它是需要時間的。但是關(guān)于資源環(huán)境的一些政策措施方面、一些體制機(jī)制方面，如果我們的針對性和適應(yīng)性都強(qiáng)的話，那應(yīng)該是可以立竿見影的。所以我覺得通過資源環(huán)境審計，希望能夠促進(jìn)我們資源環(huán)境政策措施的改革和完善，只有這樣，才能持久、長期的來改善我們的資源環(huán)境問題。

　　主持人：黨的十八屆三中全會提出“對領(lǐng)導(dǎo)干部實行自然資源資產(chǎn)離任審計”，為什么要把資源開發(fā)利用和生態(tài)環(huán)境保護(hù)情況與領(lǐng)導(dǎo)干部責(zé)任掛鉤作為一項重要審計內(nèi)容？

　　丁雁：從宏觀層面來看，對領(lǐng)導(dǎo)干部實行自然資源資產(chǎn)離任審計，是健全生態(tài)文明制度體系的要求。既是生態(tài)文明制度體系的重要組成部分，也是建立健全系統(tǒng)完整的生態(tài)文明制度體系的重要抓手。開展這項審計的目的，就是要讓領(lǐng)導(dǎo)干部在自然資源資產(chǎn)管理和生態(tài)環(huán)境保護(hù)方面更好的履職盡責(zé)，切實守法、守紀(jì)、守規(guī)、盡責(zé)，在任期之內(nèi)把自然資源資產(chǎn)保護(hù)好，推動建立健全領(lǐng)導(dǎo)干部政績考核體系，推動領(lǐng)導(dǎo)干部樹立科學(xué)的政績觀和發(fā)展觀，既注重它的經(jīng)濟(jì)開發(fā)，更要注重它的有效利用和環(huán)境保護(hù)，更好地保護(hù)國家的自然生態(tài)環(huán)境，進(jìn)而促進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)。

　　封志明：因為自然資源資產(chǎn)離任審計制度是生態(tài)文明制度建設(shè)的組成部分，所謂的四梁八柱里面非常重要的一項制度，它是跟自然資源資產(chǎn)負(fù)債表的編制制度連在一起的。因為自然資源資產(chǎn)負(fù)債表的編制工作和離任審計工作，他們的時間節(jié)點是差不多的，所以我覺得兩個制度之間不可等、靠、要，必須同步實施、協(xié)同推進(jìn)。

　　我又提出了新的所謂三條紅線問題，其實它更容易把握。所謂三條紅線，我們說的資源消耗的上線，相當(dāng)于我們說的天花板；然后是環(huán)境質(zhì)量的底線，相當(dāng)于我們的地板；我們說的生態(tài)保護(hù)的紅線，相當(dāng)于空間的土地利用，我們理解成隔板。我們說開展領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源資產(chǎn)離任審計，至少要求不能突破天花板，不能扎破地板，不能非法的挪移隔板。從我一個學(xué)者的角度來看，我覺得自然資源資產(chǎn)負(fù)債表的編制工作，如果要達(dá)到規(guī)范化、系統(tǒng)化和標(biāo)準(zhǔn)化，應(yīng)該還需要三到五年的時間。

　　王生龍：在經(jīng)濟(jì)發(fā)展或者經(jīng)濟(jì)增長過程中，保護(hù)資源、合理利用資源，是一個社會公民或者領(lǐng)導(dǎo)干部很重要的職責(zé)。所以我覺得這是對領(lǐng)導(dǎo)干部實行自然資源離任審計最重要的目標(biāo)，

　　對領(lǐng)導(dǎo)干部而言，可能要強(qiáng)化領(lǐng)導(dǎo)干部的資源保護(hù)意識，合理開發(fā)利用資源的意識，一方面是作為領(lǐng)導(dǎo)干部的一個職責(zé)目標(biāo)，另一個很重要的方面，是和國家大的發(fā)展理念步調(diào)一致的。

　　主持人：作為“對領(lǐng)導(dǎo)干部實行自然資源資產(chǎn)離任審計”改革舉措的牽頭部門，審計署開展了哪些具體工作？

　　丁雁：探索編制自然資源資產(chǎn)負(fù)債表、對領(lǐng)導(dǎo)干部實行自然資源資產(chǎn)離任審計、實行生態(tài)環(huán)境損害責(zé)任追究，這三項任務(wù)是黨的十八屆三中全會部署的。

　　2015年，我們根據(jù)中央改革任務(wù)的要求，在湖南婁底開展了領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源資產(chǎn)離任審計試點，我們從審計對象、審計內(nèi)容、審計方法、審計評價和責(zé)任界定方面進(jìn)行了一些有益的探索。同時，山東、福建、貴州、北京、還有四川等10 余個省級審計機(jī)關(guān)也組織開展了領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源資產(chǎn)離任審計試點，有近20個省級審計機(jī)關(guān)在領(lǐng)導(dǎo)干部經(jīng)濟(jì)責(zé)任審計中安排了自然資源資產(chǎn)開發(fā)利用和生態(tài)環(huán)境保護(hù)方面的內(nèi)容，都在積極推動這項工作向前發(fā)展。

　　今年，審計署將組織18個特派員辦事處對中央要求的8個地方開展領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源資產(chǎn)離任審計試點，指導(dǎo)32個省級審計機(jī)關(guān)（包括新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)）對1個地級市開展審計試點，這樣加起來就是40個審計試點項目。

　　2017年要加大試點審計的力度，年底要出臺領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源資產(chǎn)離任審計暫行規(guī)定。從2018年開始，此項審計進(jìn)入正?；?。

　　主持人：今年5月印發(fā)的《“十三五”國家審計工作發(fā)展規(guī)劃》對“十三五”時期的資源環(huán)境審計工作提出了哪些明確的要求和任務(wù)？審計署將如何落實執(zhí)行？

　　丁雁：為了保證《“十三五”國家審計工作發(fā)展規(guī)劃》的落實，審計署在積極研究起草國有資源審計全覆蓋實施方案。“十三五”期間，我們大概要在以下四個方面積極推進(jìn)資源環(huán)境審計工作：

　　第一個方面是要對重要自然資源開發(fā)利用及保護(hù)情況進(jìn)行審計，重點監(jiān)督檢查土地、礦產(chǎn)、水、森林資源等相關(guān)政策制度的執(zhí)行情況，特別是約束性指標(biāo)落實情況和資源高效利用機(jī)制建立情況，相關(guān)資金的征收使用管理情況，一些重大的生態(tài)環(huán)境安全隱患，促進(jìn)資源節(jié)約集約循環(huán)利用和有效使用，提高資源利用綜合效益。

　　第二個方面是要對重點的領(lǐng)域、重點的行業(yè)和重點地區(qū)的污染防治情況進(jìn)行審計。比如說國家出臺了大氣十條、水十條和土壤十條污染防治方案，那么我們就要加大對這些政策執(zhí)行情況、相關(guān)資金的投入情況、相關(guān)項目建設(shè)情況、還有政策效益情況的審計力度，促進(jìn)落實最嚴(yán)格的環(huán)境保護(hù)制度，推動政府、企業(yè)、公共治理方面政策的落實。

　　第三個方面是要對山水田林湖等自然資源生態(tài)系統(tǒng)的保護(hù)和修復(fù)情況進(jìn)行審計。重點監(jiān)督檢查退耕退牧還林還草、天然林資源保護(hù)、國家生態(tài)功能區(qū)，還有國家綠色行動計劃、國土綜合整治，還有水土流失、濕地保護(hù)等等這些項目的審計，筑牢國家生態(tài)安全屏障。

　　第四個方面是咱們剛才談到的，要積極開展領(lǐng)導(dǎo)干部自然資源資產(chǎn)離任審計，按照中央的部署和要求，我們在2016年、2017年要加大試點審計的力度，2018年這項審計進(jìn)入常態(tài)化。

　　主持人：那另外兩位嘉賓，對于審計署接下來的工作有什么看法？

　　封志明：我覺得審計署在自然環(huán)境生態(tài)這個領(lǐng)域里，開展自然資源審計工作，主要還是要抓大方向。因為在不同的層面，比如說在省級層面，在縣市層面，它應(yīng)該是責(zé)任主體和義務(wù)權(quán)利都是不對等的，所以它應(yīng)該是有區(qū)別的。

　　比如說在大的方面，我覺得應(yīng)該抓資產(chǎn)負(fù)債表，要集資產(chǎn)負(fù)債表的審計、要集三條紅線的審計，因為三條紅線的審計，比如說剛才提的大氣十條、水十條、土十條的問題，實際上只是解決地板的問題，解決不了天花板的問題。我們說山、水、田、林、湖的問題，恰好跟隔板問題有聯(lián)系，那要明確的就是生態(tài)保護(hù)紅線的問題。而關(guān)于天花板的問題，就是既要減耗，也要求資源利用不能超越那個上線，所以我覺得這是個大問題。

　　至于從主要的問題上來講，我覺得對我們中國來講，水土資源是重要的，還有我們的環(huán)境容量、海洋資源，以及我們的礦產(chǎn)資源，這些方面還應(yīng)當(dāng)常抓不懈地堅持審計下去。

　　王生龍：作為審計機(jī)關(guān)在資源審計當(dāng)中，尊重科學(xué)，特別是尊重每一個資源環(huán)境領(lǐng)域的規(guī)律，就這一點，就讓我們對審計工作不但產(chǎn)生敬畏而且非常尊重。

　　希望下面在礦產(chǎn)資源審計過程中，除了既有的或者已有的利用專家工作這種機(jī)制的基礎(chǔ)上，再來創(chuàng)造性的根據(jù)歷史上審計的一些經(jīng)驗做法，建立一個專業(yè)見證機(jī)制，就每一個具體審計事項當(dāng)中涉及到的一些專業(yè)問題，設(shè)定一個操作性很強(qiáng)、科學(xué)性很突出的一個專業(yè)技術(shù)鑒定機(jī)制，這樣的話讓每一個審計項目，或者每一個審計的結(jié)果，不管是涉及到處罰、涉及到追究責(zé)任這些方面，都會形成一種社會公信力極強(qiáng)，或者在司法機(jī)關(guān)能夠站得住腳的所謂的鐵案。

　　丁雁：十八屆五中全會提出了創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享的五大發(fā)展理念，對于我們從事資源環(huán)境審計來說，我覺得是一個最好的機(jī)遇，也給了我們最大的挑戰(zhàn)。所以我代表我自己，也代表我們資源環(huán)境審計司的全體同志表示，我們有決心也有信心，在黨中央國務(wù)院的領(lǐng)導(dǎo)下，在審計署黨組的領(lǐng)導(dǎo)下，堅決地完成好資源環(huán)境審計工作任務(wù)，以適應(yīng)國家經(jīng)濟(jì)建設(shè)發(fā)展、生態(tài)文明建設(shè)和綠色發(fā)展理念的需要。