——“國家審計(jì) 適應(yīng)新常態(tài)、踐行新理念”系列訪談（五）

　　——查處問題完善機(jī)制 發(fā)揮反腐“利劍”作用

　　主持人：觀眾朋友大家好，您現(xiàn)在收看的是國家審計(jì)適應(yīng)新常態(tài)，踐行新理念節(jié)目的訪談現(xiàn)場，我是主持人白巖，在今天節(jié)目當(dāng)中我們請到嘉賓分別是:

　　審計(jì)署企業(yè)審計(jì)司司長鄭新舉。

　　審計(jì)署金融審計(jì)司副司長王志成。

　　北京大學(xué)廉政中心主任李成言。

　　最高人民檢察院反貪污賄賂總局四局偵查信息管理中心副主任秦弢。

　　主持人：感謝各位嘉賓來到我們節(jié)目現(xiàn)場，我們知道近些年，審計(jì)監(jiān)督對懲治腐敗的作用越來越顯現(xiàn)，我們知道，《中共中央關(guān)于全面推進(jìn)依法治國若干重大問題的決定》將審計(jì)監(jiān)督作為權(quán)力運(yùn)行制約和監(jiān)督體系的一個重要組成部分，關(guān)于這方面情況鄭司長來給我們介紹一下？

　　鄭新舉：黨的十八大以來，中央反腐敗的力度和決心是空前未有的，審計(jì)作為黨和國家監(jiān)督體系的重要組成部分，在反腐敗斗爭中發(fā)揮著越來越重要的作用，審計(jì)主要是根據(jù)憲法和審計(jì)法等法律法規(guī)的規(guī)定，對公共資金、國有資產(chǎn)、國有資源和領(lǐng)導(dǎo)干部履行經(jīng)濟(jì)責(zé)任情況進(jìn)行審計(jì)，具有預(yù)防、揭示、抵御的免疫系統(tǒng)功能。，黨中央、國務(wù)院對審計(jì)工作高度重視，更加注重通過審計(jì)加大對權(quán)力運(yùn)行的監(jiān)督和制約，國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)強(qiáng)調(diào)，審計(jì)機(jī)關(guān)要對腐敗分子出重拳、嚴(yán)查處，發(fā)揮好反腐利劍的作用，審計(jì)在黨中央、國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)下不斷適應(yīng)反腐敗斗爭的新形勢，新要求，進(jìn)一步突出了工作重點(diǎn)，揭示重大違法違紀(jì)、重大的損失浪費(fèi)、重大的不作為、重大的資源毀損和重大的侵害人民利益等問題，在審計(jì)工作當(dāng)中我們注重加大對權(quán)力集中，資金密集、資源富集，資產(chǎn)聚集的關(guān)鍵部門、關(guān)鍵崗位和關(guān)鍵環(huán)節(jié)的監(jiān)督力度。2013年到2015年，審計(jì)機(jī)關(guān)共向司法紀(jì)檢監(jiān)察、各級政府有關(guān)的監(jiān)督管理部門移交了違法違紀(jì)問題線索有11000多件，這些問題有的涉及人員級別比較高，涉案金額比較大，而且有些性質(zhì)還比較惡劣，涉及范圍還比較廣，這些問題查出來之后向社會公開引起了比較大的反響，也有力地震懾了腐敗分子。

　　審計(jì)工作也注重在源頭上反腐，注重查源頭、查原因、查責(zé)任、查結(jié)果，也注重分析重大違法違紀(jì)問題發(fā)生的規(guī)律，從而推進(jìn)制度建設(shè)，促進(jìn)把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子，2013年到2015年經(jīng)過審計(jì)之后，有關(guān)部門單位和企業(yè)建立各項(xiàng)制度14000多項(xiàng)，有力推進(jìn)了制度建設(shè)，健全完善了不想腐、不能腐、不敢腐這個制度體系。

　　審計(jì)工作還應(yīng)有關(guān)部門的邀請，抽調(diào)業(yè)務(wù)骨干參加巡視、專案和有關(guān)的專項(xiàng)調(diào)查，也查處了一些比較重大的案子。

　　王志成：審計(jì)工作的主要目標(biāo)有兩個，也就是我們說的兩手抓，兩手都要硬，一手就是我們的體制機(jī)制性問題，一手就是重大的違規(guī)違法問題線索、重大的浪費(fèi)、重大的不作為，從這個方面來講審計(jì)的一個重要的方面就是促進(jìn)反腐，這個是我們的一個非常重要的一個目標(biāo)。

　　李成言：我們在歷史上十幾年的時(shí)間，審計(jì)工作的成績是非常巨大的，每當(dāng)審計(jì)完了以后公布到媒體上一些成就，都讓我震撼，我就感到震驚的是我們自己的政府，審計(jì)完以后把這些問題都能夠公布出來。

　　主持人：那針對這些嚴(yán)重的問題，結(jié)合近期的形勢來看，有沒有哪些新的特點(diǎn)？

　　王志成：一個就是審計(jì)發(fā)現(xiàn)腐敗的類型多樣化，它會越來越多樣，但是從目前的情況來看，這幾年我們公職人員濫用行政權(quán)力，內(nèi)外勾結(jié)，徇私舞弊，為自己謀取私利的這樣一種情況會比較突出一些，主要的形式，就是這些人員他利用手中的權(quán)力，直接或者間接地來干預(yù)一些項(xiàng)目，然后違規(guī)審批，或者暗箱操作，從而為自己或者為親友來謀取私利。比如我們審計(jì)中發(fā)現(xiàn)的某一個省的發(fā)改委的一個前任領(lǐng)導(dǎo)，他就通過他親屬控制的三家中介，做一些評審、規(guī)劃，收受一些賄賂。

　　第二個特點(diǎn)，可能就是整個腐敗的領(lǐng)域，國有資金，國有資源，公共資金比較多的地方它這種腐敗的領(lǐng)域也會多發(fā)，金融機(jī)構(gòu)利用信貸審批的權(quán)力，對企業(yè)來講有采購，有基建，這些都是些權(quán)力點(diǎn)，權(quán)力多發(fā)的地方應(yīng)該來講，腐敗也會多發(fā)。還有基層和民生的領(lǐng)域，這樣的情況也會比較多。

　　第三個就是從腐敗的手法來看，這也是一個特點(diǎn)，手法也越來越多樣化，而且越來越隱蔽化，期權(quán)化。

　　王志成：比如以前我們叫審批這個權(quán)力，這是顯性的，但是有一些數(shù)據(jù)信息，比如像掌握的土地礦藏的儲量，掌握的規(guī)劃的信息，掌握一些對企業(yè)改制內(nèi)幕的信息，這個不像是個權(quán)力，但是它是會帶來巨大的利潤的，所以很多也把這些隱性的信息變成一個權(quán)力化，他把這個信息出讓，或者是賣給第三方，或者是自己人獲取牟利，這是隱性化。還有期權(quán)化，在做腐敗的時(shí)候，并不是現(xiàn)在就拿到收益，可能要過很多年后才能實(shí)現(xiàn)。

　　主持人：秦主任，從您反腐工作開展的角度，您覺得最近這段時(shí)間里腐敗工作呈現(xiàn)出哪些新的特點(diǎn)呢？

　　秦弢：從我工作實(shí)踐角度來講，我可能是接觸的個案可能要多一些。我覺得一個就是涉及到的系統(tǒng)性就是行業(yè)性腐敗的有所增加。第二個，就感覺現(xiàn)在隨著經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展也算，可能就是涉案的金額有一些從幾千萬現(xiàn)在上億。第三個，我覺得還有小官巨貪的這種現(xiàn)象，值得我們警惕。

　　這網(wǎng)上報(bào)道的秦皇島的，什么自來水公司的經(jīng)理呀，馬超群還是叫什么，還包括有一些村委會的主任呢什么的，幾千萬甚至更多。包括昨天前天看到的說是承德的一個社保局的一個科員，挪用社?？?，其實(shí)這都是涉及到老百姓個人的切身利益的問題。還有一個我比較贊同王司長剛才說的手段翻新，先進(jìn)，尤其有時(shí)候利用自己的專業(yè)知識，然后進(jìn)行各種操作...還有利用金融的衍生產(chǎn)品，然后進(jìn)行了一系列專業(yè)性操作，這個取證難，認(rèn)定難。

　　王志成：最近幾年從我們金融領(lǐng)域來講，一個是傳統(tǒng)的，你像騙取貸款，這邊就是銀行的公職人員聯(lián)手企業(yè)一起來騙取銀行的貸款，這對企業(yè)主來講是騙取，對銀行人員來講他是違法放貸，他明知故犯。其他的還有你像有一些企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人員，他利用知道一些內(nèi)幕信息，比如馬上要企業(yè)并購了，尤其上市公司了，他知道這個以后，他把這個信息告訴家人，或者自己通過其他人的賬戶他來買賣股票，獲取巨額利潤。

　　主持人：我這有份資料，他是中國人民大學(xué)反腐敗與廉政政策中心的主任毛昭輝曾經(jīng)表示，從中央巡視組和審計(jì)署發(fā)現(xiàn)問題的一致性可以看出來，央企腐敗的表現(xiàn)已是“普遍存在的制度性問題”。所以我們必須要反思現(xiàn)在的國有企業(yè)體制。這個問題我要問鄭司長，您怎么看待這個觀點(diǎn)？

　　鄭新舉：從十八大以來中央企業(yè)存在的腐敗問題看，體制機(jī)制制度不完善的問題確實(shí)存在，一個就是企業(yè)的市場的主體地位還沒有真正形成，在決策過程當(dāng)中，就形成了一把手的一言堂、分管領(lǐng)導(dǎo)的自留地，就容易導(dǎo)致出現(xiàn)一些權(quán)力尋租、利益輸送、損公肥私、以權(quán)謀私這些問題。

　　第二個就是企業(yè)的法人治理結(jié)構(gòu)目前還不健全，不完善，責(zé)權(quán)利相結(jié)合、相統(tǒng)一、相匹配具有活力的法人治理結(jié)構(gòu)，企業(yè)的董事會、監(jiān)事會和管理層相互制約的關(guān)系還沒有真正建立起來。

　　第三個方面就是責(zé)任追究制度還不健全不完善，目前對國有企業(yè)損失額度沒有一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，你比如說損失多少萬，多少億，它算重大損失，在追責(zé)問責(zé)過程當(dāng)中沒有一個標(biāo)準(zhǔn)。第二個，決策過程當(dāng)中造成損失浪費(fèi)，責(zé)任追究制度，尤其是終身責(zé)任追究制度也沒有建立起來。所以下一步還是要加強(qiáng)對中央企業(yè)國有資產(chǎn)的監(jiān)督，在防止國有資產(chǎn)流失方面要建立責(zé)任追究體系，建立責(zé)任追究制度，這樣來促進(jìn)國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員和其他的班子成員正確地行使決策權(quán)力，防止權(quán)力被濫用，防止造成國有資產(chǎn)損失。

　　主持人：關(guān)于這種腐敗問題產(chǎn)生的根源和原因，其他幾位嘉賓您的觀點(diǎn)？

　　李成言：首先要看到我們這個國有企業(yè)的權(quán)力，一把手負(fù)責(zé)制就是一種行政化行為，如果在一個企業(yè)里邊搞這樣一種行政化的行為來控制企業(yè)，這個企業(yè)一定會出現(xiàn)腐敗，因?yàn)樗貌坏接行У谋O(jiān)督，因?yàn)樗?dú)立性太強(qiáng)，強(qiáng)到一個人說了算，這就使得這個企業(yè)不是市場化，不是法制化，不是現(xiàn)代企業(yè)制度管理的企業(yè)，就可能出問題。

　　第二個，我們給企業(yè)的權(quán)力太大了，而且大量的壟斷性的權(quán)力交給他，讓他自己在市場上隨意可以操作，你想把這個資源給誰就給誰，盡管有什么招投標(biāo)制度，但是完全可以被人控制，這樣一種現(xiàn)象也是不可避免要出現(xiàn)腐敗的一個重要原因。

　　第三個，最主要的他們內(nèi)設(shè)的體制里邊監(jiān)督權(quán)力不到位，幾乎就是自己在監(jiān)督自己，甚至監(jiān)督的人也從中受益。

　　鄭新舉：這個問題我再補(bǔ)充一點(diǎn)，現(xiàn)在在國有企業(yè)決策當(dāng)中，在企業(yè)管理當(dāng)中，有些制度它還是建立了，比如說三重一大，重大投資、重大物資采購、重大的大額資金運(yùn)用，這些制度它都建立起來了，但是在執(zhí)行過程中沒有嚴(yán)格執(zhí)行。有些企業(yè)為了謀取一些私利，為了向一些特殊關(guān)系輸送一些利益，他采取的什么方法呢，表面上是看走了程序，但暗箱操作，實(shí)際上先定價(jià)后評估，先決定事項(xiàng)，然后補(bǔ)開有關(guān)的會議，采取了逆程序的操作，面上看著程序都走到了，最后還導(dǎo)致了一些腐敗問題。

　　主持人：那您覺得在審計(jì)和反腐的過程當(dāng)中，這個問題的關(guān)鍵點(diǎn)還有難點(diǎn)到底在哪兒呢？

　　鄭新舉：有一些手段確實(shí)是比較隱蔽，你比如剛才講這個逆程序操作這個，如果不把他這個過程給它揭露出來，這些事情可能不一定會發(fā)現(xiàn)，這是一種情況。第二種情況，尤其領(lǐng)導(dǎo)干部插手干預(yù)這種證據(jù)的取得是比較難的，像某一個企業(yè)長期在這兒合作，做一些工程項(xiàng)目，供一些產(chǎn)品，購銷一些物資，長期在這兒做，怎么去判定他和某一個管理人員中間存在有這種關(guān)系，這個確實(shí)是很難判斷。

　　李成言：我覺得剛才鄭司長講的國有企業(yè)，央企的一些問題，這里邊到底怎么解決，怎么突破？很復(fù)雜，真的。我想這個里邊最復(fù)雜的一個問題就是這種人治文化，關(guān)系文化造成的這個企業(yè)，就是有一些領(lǐng)導(dǎo)他想著去辦好，有時(shí)候也都很難。要解決這個問題，我說根本的只有兩條，第一，必須加強(qiáng)法制，就要嚴(yán)格法制，才能夠去杜絕人治，杜絕這種關(guān)系文化。第二個就是要講監(jiān)督，外部的監(jiān)督非常重要，比如我定期對你就是要審計(jì)，再一個就是要學(xué)你中紀(jì)委巡視組，不斷地還搞回頭看，不斷地還殺回馬槍，我想他就怕了，如果他真的有了一點(diǎn)這么一種敬畏的心理，畏懼感，他可能就不敢再這么干了，久而久之就形成一種制度化建設(shè)，逐步的實(shí)現(xiàn)我們的現(xiàn)代企業(yè)管理就好了，而不是擺樣子，走形式。

　　主持人：王司長頻頻點(diǎn)頭。

　　王志成：對，我覺得剛才鄭司長和李主任講的都非常有道理，從我來講，突破點(diǎn)在哪里？我就想著我們四個全面布局，四個全面布局里面是不是已經(jīng)找到了，一個全面從嚴(yán)治黨，一個全面依法治國。就剛才李主任講的全面依法治國，從我們現(xiàn)在看，很多東西為什么會發(fā)展成這個樣子，跟我們的法規(guī)不健全有關(guān)系，跟我們沒有嚴(yán)格按照法律來辦事有更大的關(guān)系，因?yàn)楝F(xiàn)在我們很多法規(guī)確實(shí)從大的方面來講、從細(xì)的方法來講都有一些不健全的地方，有時(shí)候我們在審計(jì)的時(shí)候，包括可能跟他們檢察院公安一起做一些研討的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)有一些法規(guī)他就不健全，不健全的話導(dǎo)致你去看的時(shí)候，你會發(fā)現(xiàn)這個問題肯定是不合常理的，但是你去從法律上你找不到一個很好的法律去制裁他。第二個就是還要依法辦事，真正依法辦事。

　　所以我覺得全面依法治國這一點(diǎn)一定要做到，只要這一點(diǎn)做到了，應(yīng)該來講我們的腐敗行為會減少很多。

　　當(dāng)然短期來講我們還有全面從嚴(yán)治黨，因?yàn)槲覀凕h是領(lǐng)導(dǎo)我們國家的核心，我們黨的話黨員領(lǐng)導(dǎo)干部占了領(lǐng)導(dǎo)干部的絕大多數(shù)，如果能夠把黨管好治好，應(yīng)該來講對我們的整個國家的治理，企業(yè)的治理反腐敗都會產(chǎn)生非常好的正面的作用。

　　主持人：現(xiàn)在隨著我們國家走出去的戰(zhàn)略，包括像一帶一路沿線國家，很多國有企業(yè)，包括國內(nèi)的企業(yè)都會走出去，其實(shí)這就涉及到另外一個問題，就是這些境外資金的安全我們該如何去保障，最近的這些情況先請鄭司長給我們介紹一下。

　　鄭新舉：隨著走出去戰(zhàn)略和一帶一路建設(shè)的發(fā)展推進(jìn)，國有企業(yè)和金融機(jī)構(gòu)到境外去開展投資，經(jīng)營業(yè)務(wù)越來越普遍，而且也取得了明顯的成效，增加了我們國有企業(yè)國際影響力和競爭力，而且形成了數(shù)萬億的資產(chǎn)。這些資產(chǎn)在管理中相對于國內(nèi)來講，還是存在著一些風(fēng)險(xiǎn)的。因?yàn)榫惩獾那闆r確實(shí)是比較復(fù)雜，管控難度也是比較大的，而且違規(guī)的風(fēng)險(xiǎn)也比較高，所以審計(jì)署要提出來要加強(qiáng)對境外資產(chǎn)要實(shí)行審計(jì)監(jiān)督全覆蓋。怎么推進(jìn)境外審計(jì)實(shí)現(xiàn)全覆蓋呢，一個就是我們在對國有企業(yè)進(jìn)行審計(jì)時(shí)候，要重點(diǎn)關(guān)注境外的投資情況，在審計(jì)方式上目前主要是立足于國內(nèi)，在國內(nèi)查投資主體的投資決策，檢查有關(guān)的決策程序，推進(jìn)探索境內(nèi)境外審計(jì)一體化，在境外審計(jì)中，通過這幾年我們審計(jì)力度加大，也揭示出來了一批重大的違法違紀(jì)問題。就是我們境外的機(jī)構(gòu)有關(guān)的人員貪污挪用國有資產(chǎn)國有資金；一些企業(yè)，隨著這項(xiàng)目走，工程項(xiàng)目干到哪里，他這個相關(guān)的利益關(guān)系就跟在哪，輸送利益；通過一些傭金、中介費(fèi)支付巨額的費(fèi)用，來搞利益輸送。另外一方面我們也分析原因，也提出加強(qiáng)境外國有資產(chǎn)監(jiān)督的意見和建議，而且得到了黨中央、國務(wù)院的高度重視，要求建立健全體制機(jī)制。

　　主持人：那我們也知道其實(shí)最近在關(guān)于國外資產(chǎn)方面也有很多問題，比如說腐敗案件的發(fā)生，同時(shí)追討追贓這些工作也在不斷地開展，那您那邊有什么情況可以跟我們分享一下？

　　秦弢：是這樣，就是說檢察機(jī)關(guān)也是主動地適應(yīng)我們目前國家對外開放的這種新常態(tài)，緊緊圍繞著國家的走出去戰(zhàn)略，或者一帶一路的戰(zhàn)略，我們檢察機(jī)關(guān)也是注重加強(qiáng)和周邊這些相關(guān)國家的這種司法合作和對外交流，我們查辦職務(wù)犯罪案件，它是注重追逃和防逃，還有追逃和追贓我們是并重。

　　主持人：追逃和防逃。

　　秦弢：就是我們預(yù)防，既是要追回來，同時(shí)我們要提前做好相關(guān)的這種預(yù)防工作，防止你潛逃境外。二，我們是要追你，不但要把你人追回來，然后你涉及到的國有資產(chǎn)，我們也要盡最大的努力挽回我們國有資產(chǎn)的損失。

　　李成言：我覺得整個境外投資量非常大，尤其十八大之后，那么這樣一個大筆的投資到底怎么審計(jì)？我自己都感覺你們的人力根本就不足的，人才也不足的，他們真應(yīng)該增加人，而且是適合到境外審計(jì)的這樣一些人，這個力度要加大，沒有人干不成事的，是不是，十萬億就這么幾個人行嗎？我覺得審計(jì)署這方面必須加大人。

　　王志成：講到這個人才我補(bǔ)充一下，就人力那是永遠(yuǎn)不夠，可能一個方面加人，一個方面可能提高我們的效率，通過計(jì)算機(jī)審計(jì)，數(shù)字化審計(jì)的方式提高我們的效率，但說到人才的，確實(shí)因?yàn)閲猸h(huán)境不一樣，語言環(huán)境也不一樣，現(xiàn)在可能講到如果是去英語環(huán)境，審計(jì)署根本不怕，我們的聯(lián)合國審計(jì)我們連續(xù)審了六年兩屆，我們培養(yǎng)了大量的聯(lián)合國審計(jì)人才。

　　李成言：我問一個問題，可不可以購買審計(jì)。

　　王志成：審計(jì)購買服務(wù)是一個選項(xiàng)，當(dāng)然這是一個探索的過程，因?yàn)槟銓獾臋C(jī)構(gòu)了不了解，他的審計(jì)目標(biāo)跟你的審計(jì)目標(biāo)是否一樣，可能還有這樣一個問題，他可能更從真實(shí)性這個角度進(jìn)行審計(jì)，從報(bào)表真實(shí)性這個角度來審計(jì)，從我們來講，除了報(bào)表真實(shí)性，我們還要關(guān)注他的合法性。

　　主持人：我們剛才聊了很多貪污腐敗的，尤其資金方面的問題，其實(shí)在這種腐敗問題上還有一種比如說生活奢靡浪費(fèi)，包括像公款消費(fèi)，損失浪費(fèi)，其實(shí)也都是我們國有資產(chǎn)損失的一個很大的組成部分。我們也知道，中央出臺八項(xiàng)規(guī)定后，審計(jì)工作對違反中央八項(xiàng)規(guī)定精神問題的這些審計(jì)的情況，具體是什么樣的？

　　王志成：應(yīng)該來講中央八項(xiàng)規(guī)定出臺以后，對我們整個國家，包括我們公務(wù)員系統(tǒng)，他的廉潔從業(yè)，廉潔從政的意識和行為都得到了極大的加強(qiáng)，這個是我們最大的一個感覺，通過我們審計(jì)發(fā)現(xiàn)公款消費(fèi)，吃喝浪費(fèi)這種行為越來越少了，領(lǐng)導(dǎo)人員這個意識，就是廉潔從政，廉潔從業(yè)的意識越來越加強(qiáng)。當(dāng)然了，有些東西不是一蹴而就的，作風(fēng)問題并不是那么很容易就可以改變的，所以我們在審計(jì)中還會發(fā)現(xiàn)多多少少發(fā)現(xiàn)有一些違反中央八項(xiàng)規(guī)定的精神，比如像一些政府部門，你超標(biāo)準(zhǔn)來開會，超標(biāo)準(zhǔn)購置公用車，超預(yù)算的出國等等這些問題，包括一些國有企業(yè)，國有金融機(jī)構(gòu)公款消費(fèi)，公款打高爾夫的問題，超標(biāo)用車的問題，超標(biāo)開會的問題，然后還有違反規(guī)定，發(fā)放補(bǔ)貼的問題，審計(jì)中我們揭示這些問題以后，相關(guān)的有問題的單位馬上認(rèn)真整改，這態(tài)度是非常端正的，馬上認(rèn)真整改，這個從我們來講覺得這個中央八項(xiàng)規(guī)定精神的出臺是非常及時(shí)，非常有必要的，而且現(xiàn)在來看效果是非常好的。

　　鄭新舉：是這樣，審計(jì)揭示違反八項(xiàng)規(guī)定精神和廉潔從業(yè)這方面問題之后，被審計(jì)企業(yè)也非常重視，都按照規(guī)定進(jìn)行了整改，該退款的退款，該補(bǔ)交錢的補(bǔ)交錢，該處理人的就依法依規(guī)對有關(guān)的責(zé)任人進(jìn)行了處理。

　　主持人：黨的十八大以來，習(xí)近平總書記多次強(qiáng)調(diào)要堅(jiān)持“三個區(qū)分”，推進(jìn)容錯糾錯機(jī)制，請問一下審計(jì)工作在懲治腐敗過程中應(yīng)該如何理解這三個區(qū)分呢？

　　鄭新舉：今年兩會期間我們劉家義審計(jì)長在部長通道上表示，審計(jì)工作要按照適應(yīng)新常態(tài)，踐行新理念要求，在工作中要做到三個區(qū)分，一是要區(qū)分主觀故意違紀(jì)違規(guī)，還是過失犯錯。二是要區(qū)分政策法規(guī)不完善，還是故意違規(guī)。三是要區(qū)分是改革探索引發(fā)的失誤，還是以權(quán)謀私。

　　審計(jì)工作的原則就是實(shí)事求是，客觀公正，不是雞蛋里邊挑骨頭，也不是戴著有色眼鏡來找麻煩，更不是有罪推論，所以堅(jiān)持依法審計(jì)，堅(jiān)持鼓勵創(chuàng)新，堅(jiān)持推動改革，具有包容性的試錯這種良好心態(tài)，也是審計(jì)工作一以貫之的要求和做法。

　　所以對審計(jì)發(fā)現(xiàn)問題，我們在處理過程當(dāng)中，除了明顯的重大違法違紀(jì)重大問題之外，我們發(fā)現(xiàn)這些問題要和被審計(jì)單位充分交換意見，然后我們內(nèi)部也有極其嚴(yán)格的分層級的審理審核制度，層層審核，層層把關(guān)。

　　主持人：好，謝謝，秦主任，我想問您一個問題，在檢察系統(tǒng)內(nèi)部對這種反腐敗問題，您覺得三區(qū)分最大的體現(xiàn)在哪兒？

　　秦弢：我們在嚴(yán)格依法查辦這個職務(wù)犯罪的同時(shí)，也會綜合地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，然后當(dāng)時(shí)的歷史條件等各種原因，既打擊了腐敗犯罪，同時(shí)也要不能影響這些經(jīng)濟(jì)建設(shè)。

　　李成言：我覺得這個政策很有意義的，它既不要放過一個壞人，也不能夠去把一個好人毀了，需要我們精準(zhǔn)地去把握政策，就抓住那個少數(shù)人的問題，甚至是極少數(shù)人的核心問題，我想這個對處理我們一些官員的腐敗問題很重要的。

　　王志成：總書記這個講話我覺得非常重要，因?yàn)檫@個它直接關(guān)系到在目前情況下，我們這些你說政府工作人員也好，企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員也好，他能不能夠義無反顧地去創(chuàng)新，去改革，能夠投入激情地去工作。當(dāng)然怎么來判定這個東西到底是，我覺得這個里面最關(guān)鍵的抓住他是為公，還是為私，為自己為個人的。剛才我們鄭司長說的，我們審計(jì)要實(shí)事求是，確實(shí)以前我們只要按制度來，你制度上違反規(guī)定了，你就是問題，那么現(xiàn)在的話我要去判斷了，我判斷這個問題應(yīng)該是怎么樣，本源應(yīng)該是怎么樣，這樣會增加我們審計(jì)人員的難度，對我們審計(jì)人員提出更高的要求，第一個你的素質(zhì)要高，第二個你自己要不斷地加強(qiáng)學(xué)習(xí)，這樣的話你才能夠跟上時(shí)代，把我們總書記的指示和審計(jì)長的要求真正落實(shí)到位。

　　主持人：我們今天聊了這么多關(guān)于問題，關(guān)于方法，在未來的工作當(dāng)中各位都可以展望一下審計(jì)工作如何在反腐倡廉當(dāng)中發(fā)揮自己更好的效果和作用？

　　鄭新舉：黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭永遠(yuǎn)在路上，審計(jì)工作在懲治腐敗當(dāng)中要更好的發(fā)揮作用，我想一個就是，審計(jì)工作適應(yīng)新常態(tài)，踐行新理念，按照反腐敗斗爭的新形勢、新任務(wù)、新要求，圍繞我們黨和國家的中心工作來開展工作，同時(shí)第二個按照五大發(fā)展理念的要求，在工作當(dāng)中緊緊圍繞著反腐、改革、法治、發(fā)展，將反腐與改革作為雙引擎，推動發(fā)展的這艘巨輪，在法制的航道上行穩(wěn)致遠(yuǎn)，這是一個。再一個黨中央、國務(wù)院對審計(jì)工作高度重視，2014年《關(guān)于加強(qiáng)審計(jì)工作的意見》，2015年《關(guān)于完善審計(jì)制度若干重大問題的框架意見》及其配套文件，這些（文件）出臺，對審計(jì)工作提供了一個鞏固發(fā)展和提高的一個良好的契機(jī)，所以推動了審計(jì)在懲治腐敗工作當(dāng)中大有可為，對下一步審計(jì)工作在反腐敗斗爭當(dāng)中，我認(rèn)為一個就是還是要堅(jiān)持兩手抓，這是審計(jì)署多年來的指導(dǎo)思想，就是一手要抓揭示重大違法違紀(jì)問題，另一手要揭示體制機(jī)制制度方面存在的（問題），促進(jìn)制度建設(shè)。

　　第二個，就是要按照黨中央、國務(wù)院要求，對公共資金、國有資產(chǎn)實(shí)行審計(jì)監(jiān)督全覆蓋，在全覆蓋推進(jìn)過程當(dāng)中揭示有關(guān)部門和單位國有企業(yè)存在的一些突出問題。

　　第三個方面，還是要突出工作重點(diǎn)，那么工作重點(diǎn)還是要在權(quán)力集中、資源聚集、資金密集和資產(chǎn)積聚這些企業(yè)單位，要加大審計(jì)的監(jiān)督力度，同時(shí)要揭示重大的違法違紀(jì)，重大的國有資產(chǎn)損失和浪費(fèi)，重大的不作為，亂作為，重大的國有資源的毀損浪費(fèi)，重大的損害群眾利益這些重大問題。

　　王志成：我接著剛才鄭司長講的全覆蓋，我覺得這個非常重要，就是領(lǐng)域、單位，這些機(jī)構(gòu)的全覆蓋非常重要，要不留死角。比如我們從金融審計(jì)整個發(fā)展的脈絡(luò)來講，金融審計(jì)原來最早關(guān)注的是財(cái)務(wù)，就你有沒有小金庫??？你的核算怎么樣啊？到后面發(fā)現(xiàn)這個領(lǐng)域，就這一塊審計(jì)的內(nèi)容，跟我們整個國家對我們的要求相差太遠(yuǎn)，所以后來我們慢慢發(fā)展到我們是國有經(jīng)濟(jì)的守護(hù)人，我們對整個銀行的信貸資金進(jìn)行審計(jì)，因?yàn)橐还P信貸資金壞了一個億就沒有了，一個小金庫可能一百萬，從這個角度來講，我們覺得像信貸資金它真正關(guān)系到我們整個國有資金的保值增值，所以后來我們對信貸這一塊關(guān)注的非常多。再后來，我們把領(lǐng)域再擴(kuò)大以后，我們擴(kuò)大到整個金融市場，整個金融治理，比如我們對債券市場，我們從2010年以來對整個債券市場做了一個很細(xì)致深入的審計(jì)和研究，也發(fā)現(xiàn)了一批證券市場上有各種各樣的違法犯罪行為。

　　當(dāng)然從體制和方法來講的話，我覺得還保持一種經(jīng)常性的審計(jì)，就我們通過聯(lián)網(wǎng)審計(jì)，通過跟蹤審計(jì)，他一般性的問題就不會演變成重大性的問題，他個人的問題就不太會往塌方式腐敗這樣去發(fā)展。

　　當(dāng)然還有一個就從技術(shù)上來講，我們要轉(zhuǎn)變我們審計(jì)的一個模式，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在在探索一種大數(shù)據(jù)審計(jì)，數(shù)字化審計(jì)的模式，用數(shù)字化審計(jì)來彌補(bǔ)我們?nèi)肆Σ蛔?，現(xiàn)在我們就推行一種總體分析、發(fā)現(xiàn)疑點(diǎn)、分項(xiàng)核查、系統(tǒng)研究這樣一種數(shù)據(jù)審計(jì)模式，這種模式對我們的數(shù)據(jù)進(jìn)行分析，然后查找疑點(diǎn)，然后綜合提煉，從而提升我們金融審計(jì)發(fā)現(xiàn)和打擊這些腐敗的能力和水平。還有精準(zhǔn)度，提升我們金融審計(jì)反腐敗的能力，這一點(diǎn)也是非常重要的。

　　李成言：我想我關(guān)注的就是，為什么現(xiàn)在審計(jì)完了以后我們很多部門，屢審屢犯，屢犯屢審，這個現(xiàn)象不是審計(jì)署的問題，但是一定要審計(jì)署去推動它，去能夠把這個問題解決，所以這一點(diǎn)又很重要，我們希望不要出現(xiàn)屢審屢犯，屢犯屢審這么一種循環(huán)，希望能夠?qū)徲?jì)，完了以后的問題都能得到有效地整改，而且能夠公布于媒體更好。

　　秦弢：我個人感覺就是說審計(jì)風(fēng)暴也好，包括從現(xiàn)在我們更廣義的審計(jì)監(jiān)督，我感覺在反腐敗斗爭中這個作用越來越彰顯，然后在日常的工作中審計(jì)機(jī)關(guān)和我們檢察機(jī)關(guān)，共同協(xié)作溝通，然后做得還是很好的，審計(jì)機(jī)關(guān)在審計(jì)中發(fā)現(xiàn)的涉嫌職務(wù)犯罪的問題線索，直接移送給我們檢察機(jī)關(guān)，這既拓展了審計(jì)機(jī)關(guān)的這種審計(jì)成果的應(yīng)用范圍，也同時(shí)拓寬了我們檢察機(jī)關(guān)的職務(wù)犯罪案件線索的來源和渠道，我希望以后雙方審計(jì)署和高檢，比如說能把雙方包括全國有合作的這種好的成功的范例和經(jīng)驗(yàn)，我們能在全國都做一個推廣，然后更加把這個法律監(jiān)督和審計(jì)監(jiān)督更好地結(jié)合起來，然后大家一塊共同推進(jìn)我們國家的反腐敗的斗爭。

　　主持人：好，謝謝秦主任，節(jié)目到這兒我們的整體的流程也接近尾聲了，但是按照我們一個慣例，每個人要用一句話總結(jié)一下對于今天我們的這個話題，你的感想或者說你的期待？鄭司長。

　　鄭新舉：審計(jì)要進(jìn)一步加大對權(quán)力運(yùn)行的監(jiān)督和制約，發(fā)揮好反腐的利劍作用。

　　王志成：科學(xué)審計(jì)，技術(shù)反腐。

　　李成言：國家審計(jì)要成為一個反腐的新常態(tài)，這樣就會使我們的國家的發(fā)展更安全。

　　秦弢：精誠協(xié)作，共同發(fā)展。