——“國家審計 適應新常態(tài)、踐行新理念”系列訪談（四）

    ——防范化解風險 發(fā)揮經濟運行“安全員”作用

　　主持人：觀眾朋友們大家好，這里是由經濟日報和審計署共同推出的“國家審計，適應新常態(tài)、踐行新理念”系列訪談節(jié)目，我是主持人袁嘯天。今天我們請到的嘉賓是：

    審計署金融審計司副司長王志成。

　　審計署企業(yè)審計司司長鄭新舉。

　　中國電子科技集團公司黨組書記董事長熊群力。

　　中國人民大學金融與證券研究所所長吳曉求。

　　國家開發(fā)銀行首席經濟學家劉勇。

　　主持人：我們歡迎各位的到來，近年來，我們注意到國家審計對風險隱患有更大的查處和審計的力度，這次的審計公告也再次體現了國家審計在這方面的成果。請問國家審計在防范和化解風險方面持續(xù)發(fā)力，是基于怎樣的一種考慮？王司。

　　王志成：大家知道風險的對立面就是安全，那么如果一個事情出了風險的話，那么國家的經濟安全就會受影響，所以從這個方面來講，防范化解風險是非常重要的。第二個來講，國家對于我們審計署賦予了很大的任務，國務院在2014年的加強審計工作意見中，就明確說到要加大對經濟運行中的風險隱患的審計力度，密切關注財政、金融還有國有資產、民生、能源、資源、環(huán)保等方面的，包括防范和化解風險。第三個方面來講，我覺得審計具有防范和化解風險的天然優(yōu)勢，它可以審計經濟中最底層的細胞、企業(yè)，那么這樣的話，它可以探知最底層的風險，同時它也掌握了整個既有宏觀的數據，又有微觀的感知，所以它天然對風險有所了解，所以防范和化解風險也是我們的天然職責之一。

　　主持人：謝謝王司長，我們想請問一下三位專家老師，你們對防范和化解風險有自己的看法嗎？

　　熊群力：企業(yè)在市場中尋找風險，又要防范風險，因為企業(yè)的經營活動就是在市場風險中找到自己的發(fā)展方向，盈利的點。但是又不能讓風險擴大和風險真正產生，所以企業(yè)很重視防范風險，我們對于企業(yè)來講，對風險的防范還是比較重視，一個是我們自身有一套風險防范體系。另一方面就是剛才王司長講的，審計對風險的防范作用非常大，去年國家審計署對我們進行了審計，我們企業(yè)有很多你自身感覺不到的風險，審計部門審計署從外部，從宏觀經濟從整個市場發(fā)展來看，對我們有很好的提示、警示和整改的要求，我覺得是非常重要的。

　　吳曉求：中國經濟現在有新的周期，這個周期主要是經濟增長速度，從原來高速到現在的中速這樣一個趨勢。這個趨勢看來不是短期的，所以從這個意義上說，中國經濟的確面臨著新的不確定性，這個不確定性實際上按照以往的標準來看，這個風險是在增大的，當然從我們改革的角度來看，的確我們不想讓中國未來出現系統性風險，這個是的確黨中央國務院對這個是底線，那么系統性風險，當然我們有時候還要明確，哪個是系統的風險，這個系統風險是什么。

　　比如說貨幣，在我的理解中，人民幣是不可以大幅度貶值的，不可以出現貶值危機的，這可能是個底線。還有銀行的擠兌現象是不能發(fā)生的，銀行不能出現流動性危機帶來的倒閉，這不允許。比如說債務局部的違約我認為是可以的，只要是透明的。我的意思是說，實際上中國已進入一個高度市場的時期，我們要從一個改革的角度，從一個市場化的角度，去設計一整套的規(guī)則制度，有的風險可以出現，有的風險是不能出現，我認為這里面要取舍，但是改革是非常重要的，不改革這個風險是無法防范的，改革是防范風險，消化風險最重要的機制，我想強調這一點。

　　主持人：我們注意到國務院明確要求我們審計機關要對經濟運行中，風險隱患的審計力度要積極提出解決問題和化解風險的建議，能否介紹一下在這方面我們具體采取了哪些措施呢？鄭司長。

　　鄭新舉：審計始終防范風險，維護安全，作為審計工作的重要目標，在審計過程當中，尤其是我們安排了對于穩(wěn)增長、調結構、惠民生、促發(fā)展、防風險，中央宏觀政策措施落實情況跟蹤審計過程當中，把這個防范風險作為審計的一項重要內容，第二個方面呢，在于開展企業(yè)審計和金融審計過程當中，那么通過金融企業(yè)，金融機構單一的這些業(yè)務來判斷，它有一個行業(yè)這方面可能存在的一些風險隱患，這樣的話就是由點到線到面，由單一機構到整個行業(yè)，通過審計來分析判斷它有沒有存在這一方面的風險隱患。通過這些審計情況看，我們感覺雖然發(fā)生一些風險隱患，但是它對全局是沒有影響的，也就是說風險是完全可控的。這是從總體上看。

　　另外就是發(fā)現這些風險隱患，基本上都是某一個環(huán)節(jié)某一個地區(qū)，這些方面單一的這些，對整個經濟運行是沒有太大影響的。通過審計揭示這些問題，大部分涉及到風險方面的，隱患方面的問題，這幾個單位都非常重視，審計結束之后都采取了措施，來整改，來規(guī)避風險，防止發(fā)生這個大的蔓延。在今后的審計當中，我們還要把防范風險，維護安全作為審計省籍重要內容，做到防范于未然。

　　主持人：最近幾年中國的債務問題，成為國際國內社會關注的熱點，從審計的角度看，目前地方政府性債務的風險狀況是怎樣的？這個問題想請鄭司長回答一下。

　　鄭新舉：2015年審計署安排審計了十個省本級，十一個市本級和二十一個縣本級地方政府債務情況，從這個審計結果看，總體債務風險可控，這是一個最基本的判斷。

　　那么同時呢，在審計過程當中，我們也發(fā)現，目前在債務管理方面，還存在著幾個方面的問題，應該引起重視。一個就是還有違規(guī)舉債的情況，就是在它存在地方政府違規(guī)擔保，取得一些債務，這是一個。第二個還有一些隱性債務，你比如說以承諾購買服務的方式來舉債。第三個方面有一些地方成立了基礎設施建設基金，在這個基金運行過程當中，和這個社會資本，政府的社會資本，社會投資的社會資本這一塊，它不是平等的，政府有承諾回購的，有承諾固定回報的，沒有形成一個風險共擔這么一個機制。第四個方面就是在地方債發(fā)債融資還沒有完全使用，還存在一些沉淀，資金沉淀的情況。再一個就是置換債券這個投資人，主要集中在大型的國有商業(yè)銀行，流動性相對差一些。不夠活躍，也容易形成風險聚集。

　　主持人：好的，謝謝鄭司長，那么想問一下三位專家，在這個問題上有沒有一些自己的看法，關于地方性債務的風險。

　　劉勇：我覺得第一個中國的債務總體上是可控的，無論從公開的數據來看，我們現在政府的債務率大約在41.5%，低于國際標準60%，地方政府債務大致89%，低于國際上的標準，所以因此從總體來講，總的來講我認為政府的債務都是可控的，我現在更關心的一點是，作為我們企業(yè)債，我就說債務的結構當中，這個企業(yè)的債務，我認為當前是更突出問題。

　　第二句話中國的融資結構，也是金融體系結構，它一直是以銀行為主的，因此企業(yè)的債務，一部分是來自于銀行，當企業(yè)要下行的時候，一定會波及銀行，波及銀行就波及財政，他們之間是有一個鏈條關系的，所以這些年我很關心，整個PPI的指標對于企業(yè)的情況，這個債務是要引起我們很大的重視。

　　中國所有的事情靠發(fā)展解決，不發(fā)展所有的問題都會成問題，包括我們目前的金融業(yè)支持實體的發(fā)展，因為我一直覺得金融和實體之間，是魚水的關系。誰都離不開誰，否則的話就沒有成為核心，也不可能做好金融的創(chuàng)新，這是一個方面。第二，我還是主張發(fā)展債券市場。。包括中國的企業(yè)的融資的模式的發(fā)展，我還是堅持要走什么呢，走這種直接融資的模式，債券市場的方式來做更多的思考。第三個我覺得我還是贊成，就是說根據市場的情況，按照市場化或者是法制化的路子來做一些債轉股的模式，也減輕一下像熊董這樣的企業(yè)負擔，前提條件市場化，第二個法制化，第三個能夠真正把短時有困難的，好的企業(yè)能夠進一步扶持上去。總之發(fā)展第一要務，謝謝。

　　主持人：好的，感謝劉首席，我們之前也說到了對金融風險的一些關注，在我國金融行業(yè)的主體無疑是商業(yè)銀行，在當前的宏觀經濟趨緩的情況下，一些商業(yè)銀行出現了不良貸款上升，資產質量下降的情況，是否會對經濟運行化金融業(yè)的發(fā)展構成風險，這個問題我想請王司長回答一下。

　　王志成：從我們審計情況來看，整個銀行整體的質量，整體的經營狀況還是好的?，F在說起社會上也說，我們的銀行好像不行了，壞了，為什么呢？它的利潤增長率在下降，或者說開始零增長或者負增長了，那么是不是我們整個銀行就不行了？這里面我們說你的利潤負增長也好，你零增長也好，這里邊不是說沒有利潤，這個要區(qū)分開來，因為整個經濟的增長率在下行，這樣如果你的利潤還在突飛猛進的增長，兩位數，這個跟整個的經濟增長是不相配的。那么也說明你就沒有服務實體經濟，所以從這點來講，大家對銀行利潤的下降，銀行利潤增長率的下降，不要太過關注。那么銀行利潤率下降的話有幾個因素。

　　第一個可能就是利差在縮小，它讓利給實體經濟了，因為實體經濟得利了，老百姓得利了。第二個從中間業(yè)務來講，我們的中間業(yè)務也在進行規(guī)范，所以它很多中心業(yè)務的收入也在下降，這個也是讓利給實體經濟了。

　　第三個就是它的不良貸款率，確實后面我還要講到，不良貸款雙升，這個也侵蝕了它很多的利潤。所以我們看商業(yè)銀行的風險，首先要看大的方面，整體經營是好的，而且服務實體經濟是比較好的。但是從另外一個方面來講，我們要關注風險，商業(yè)銀行的風險我們怎么看，這里首先是不良貸款的風險。從我們檢查來看，審計的情況來看的話，不良貸款雙升這個趨勢，有一個不良貸款率，一個不良貸款額，是在不斷地上升的，就是雙升這個趨勢是比較明顯的，，那么從實際上我們審計來講的話，還發(fā)現除了這個以外，他還利用環(huán)境，利用將這些不良貸款轉移到表外，把不良貸款賣給其他的公司，這種假的途徑來掩蓋不良貸款，所以現在我們的不良貸款率雖然說是1.75%，但是如果加上還有部分這樣的因素的話，它的不良貸款率是高于這一點的，所以必須要看到這一點，必須要重視這一點，首先我覺得對銀行來講，它的最大的風險就是不良貸款雙升的風險。

　　但是其次，它在整個銀行經營過程中，還有很多其他的風險，就是銀行的資產除了貸款以外，通過同業(yè)，通過資管，當然資管是表外的，這里邊它都有一些風險，這種風險就表現為它也有可能產生不良。其他還有銀行本身操作方面的風險，像票據，從今年年初爆發(fā)了農業(yè)銀行有39億的票據問題，后來又爆發(fā)了中信銀行有十億票據的問題，后來又爆發(fā)了天津銀行有票據的問題。從這領域來看，應當在自己本身的風險管控和內控方面，還存在很多問題。所以我理解為什么從2014年11月份以來，國務院領導對這個非常重視，他提出了兩加強兩遏制。那么要加強金融監(jiān)管，加強金融機構的管理。遏制這些違法行為，遏制這些重大的金融業(yè)的犯罪行為，就是因為他看到了，我們整個金融業(yè)還存在著很大的違法違規(guī)問題，這個合規(guī)性的風險，導致的是銀行的市場風險，操作風險，導致銀行的流動性風險，這里面也是我們所要看到的。

　　第三個風險的話，還是接著劉首席的魚水和水的關系，金融它是現代經濟的核心，核心的作用就表現到它要服務實體經濟，它如果不服務實體經濟，實體經濟如果下行，實體經濟不好，反過頭來金融本身也不好，那么隨著我們現在整個銀行利潤下降，利差在縮小，那么不良貸款額在提高，那么這樣的情況下，從銀行來講，它的放貸的意愿它就下降了，所以我現在發(fā)現不少的銀行有收貸的傾向，我不敢貸，那些銀行貸款的情況，有些要貸款了，我看不清楚它未來的趨勢，我就不貸給它。還有一種由于我銀行不良貸款已經增加了，肯定要侵蝕我銀行的利潤，我要增加對我銀行整個資本充足率的一個反向的貢獻，那么這種情況下的話，我銀行現在貸款的能力也在下降。

　　怎么辦的問題，我覺得對不良貸款一個控一個防一個化，控就是我們貸款對于監(jiān)管機構來講他要加強監(jiān)管，那么你的政策和制度要真正有效。這個貸前的調查，貸中的發(fā)放，貸后的檢查，我們都按照制度來。那么這樣的話，我控住整個貸款方面的風險，那么使得不產生那種不必要的不良貸款。

　　所以第一個是控，第二個我還要化解風險，就是這些不良貸款怎么辦，已經產生了這么多不良貸款了，對我們的覆蓋率，對我們整個銀行的利潤，它會造成很大的影響，怎么辦，我們還要化解，一方面我們把不良貸款能不能轉化成，通過重組，通過各種渠道，轉化不良貸款，另一方面我還可以通過核銷，通過轉讓給資產管理公司，通過一些其他渠道，把這些不良貸款給它化起來，從而增加我們銀行進一步發(fā)放貸款的能力。

　　對其他的那些風險，包括同業(yè)包括票據，包括資產管理，我覺得重點還是要加強，一個是監(jiān)管，一個是對銀行來講本身加強管理，加強內部控制。你去看那些大的票據，發(fā)生出來的那些大的票據的風險，農行的也好，中信銀行也好，天津銀行也好，其實很多是低級錯誤，應該入庫沒有入庫，應該保管好沒有保管好，被調動出來再拿去提現。那么這種低級的錯誤，你通過制度，通過監(jiān)管，通過防范，你是完全可以控制住的。

　　第三個就是還要加強銀行對服務實體經濟的這種意識的灌輸，一方面銀行要防控風險，但是防控風險的本質，或者防控風險的本意，你是為了促進經濟增長，你是為了服務實體經濟，你要把這兩個結合起來。我防范風險底線的條件下，我還是要加大對那些好的，優(yōu)秀的行業(yè)和企業(yè)的融資的支持，然后讓實體經濟真正發(fā)展起來，讓經濟上行，這樣的話也可以減少我們整個金融風險防控的壓力，我大概就這么認為的。

　　熊群力：剛才講的從銀行角度，企業(yè)它不叫金融風險，可能更多的叫財務風險，首先說一下財務風險是很可控的，我們整個的資產負債律大約在43%到45%之間，但是我們確實有一些下屬企業(yè)，比如說尤其是四五級企業(yè)，那么個別企業(yè)的負債率已經高達80%，甚至更多一些。那么我們現在在控制這個財務風險有這么幾個辦法。一個就是我們組建個財務公司，剛才講的每年企業(yè)發(fā)展的投資里邊，大約有三分之二左右是通過財務或者是內部資金運行來調節(jié)使用的，第二個就是我們對其他的，通過銀行業(yè)的這種融資，間接融資，我們都絕大多數都上升到集團總部來管控。再一個從企業(yè)的發(fā)展來講，我們今后很重要的一塊，就是要改變現在的融資結構，加大直接資本市場融資比例。這幾年我們的企業(yè)的資產證券化，已經從15%提升到了25%，但是和一些市場化程度很高的企業(yè)相比，我們市場證券化率還是很低的，我想這樣的話，第一改變融資的渠道，第二加大重大項目，重大投融資整體的管控，就是從立項到整個財務運行過程的管控。我們想這樣來控制我們的財務風險。

　　吳曉求：銀行真正的風險是流動性風險，你看從銀監(jiān)會它的監(jiān)管指標，它主要是監(jiān)管你的流動性，包括資本充足率，包括覆蓋，還有法定存款準備金利率的執(zhí)行等等這些，至于它的盈利能力，從銀監(jiān)會的角度來看，那個都是不屬于他關注的，那個是股東會、董事會關注的。他們關注市場的盈利能力，監(jiān)管部門關注你的對公眾的一種安全性，市場的安全性，但是這兩者之間它有時候會沖突，因為你要追求很高的回報，你的安全感就會下降。

　　所以實際上他是在這兩者之間找到一個平衡點，所以至于社會過分的解讀了銀行的盈利能力，實際上銀行的盈利能力，其本質不構成商業(yè)銀行的風險。它的利潤下降意味著在其他條件不變的條件下，意味著實體經濟的盈利在相對的上升。所以說實際從這個意義上說，我們不太關注他的盈利的狀況，當然對它的操作性風險，這個是要關注的。包括剛才王司長談到的，銀行票據的風險，這個當然是要受監(jiān)管的，受關注的。所以我們還是要正確地看待，那么推動中國金融機構的變革，也是消除未來中國金融風險乃至銀行風險的根本的舉措。因為我們直接，我們間接融資金融規(guī)模太大，實際上銀行也需要改革了，它們過去那套盈利模式，不能永遠下去，它應該走向市場了，他要走向市場的競爭了，要改變我們整個資產的形態(tài)，所以對商業(yè)銀行來說，對中國的整個金融業(yè)來說，我們資產證券化是一個非常重要的一個途徑，不要有錢就存在銀行，銀行去放貸，如果是這樣一個金融結構，中國就是一個跟落后的國家，對于你的大國地位，你這個金融結構和你的大國地位完全不匹配，所以推動中國金融改革的改革，是變得非常的重要，所以我們站在這個角度去理解它就好了。

　　劉勇：剛才幾位老師講了，銀行在自身的經營中也需要加強管理。我認為開發(fā)銀行操作風險，從我自身的特點操作風險，我們不是特別大，但是我們的管理風險，比如說抵押物的變現這個問題，以及擔保的一種方式，可能有一些需要改進，我們大家過去呢，銀行我跟你說，銀行現在不是找不到很好的項目去做。首先我覺得有金融風險的，當然它控制的管理水平不一樣，為風險偏好是不一樣的，因此大家都在講，現在企業(yè)應下降很快，說你金融，融資難，融資難，我的個人意志觀點，有銀行問題我不否認，大家也有企業(yè)，民營企業(yè)，中小企業(yè)自身的這種自鑒能力或者擔保能力很差。

　　你比如說現在我們講，如果一個民營企業(yè)出了項目，出了問題我們要追責的，那既然追責的話，那我覺得不看好，那我就不干了。我要干，我要對這個企業(yè)，利潤很高，我利潤覆蓋，那又產生什么呢，利潤又高的問題，因此我是覺得在解決像民營企業(yè)投資的事情，應該在金融體系當中有多種方案去解決及，而不是僅僅是唯一一個，靠銀行的貸款，所以我想這是沒有涉及到金融體系一個改革的問題，根據不同企業(yè)，不同客戶發(fā)展的周期，有不同的一個模式，這樣可能達到的資源配置的效果，謝謝。

　　主持人：感謝劉首席，防范化解風險，發(fā)揮經濟運行安全員的作用，在每年的審計公告中，國有企業(yè)和金融機構都會占據著比較重要的篇幅，這些被審計單位通常會有自己的風險控制，這個問題能不能請熊董來給我們詳細的介紹一下。

　　熊群力：就剛才劉首席講的，金融企業(yè)一定會有風險，企業(yè)運行也是實體經濟也一定會有風險，那我們現在在風險管理上有自己的內控體系，有自己的風險管控體系。但是確實是，就跟我們人一樣，我們可能一般講很了解自己的身體狀況，但是我們?yōu)槭裁催€要定期的進行體檢呢。所以我想外部的審計，去年國家審計署對我們進行審計，我們就進行了很好的一次體檢，有些問題是我們原來知道的，在審計署要求下，我們可能加大整改，加大改革的力度，還有的問題可能我們原來重視不夠的，或者說沒有認真去加以研究，加以解決問題，甚至還有一些可能，我們沒有感覺到問題，所以剛才說審計對于企業(yè)風險的管控能力的提升，對于企業(yè)長遠的經營來講，是非常有好處的。

　　舉兩個例子，第一個比如說，去年審計我們的時候，我們企業(yè)整體狀況還是可以的，但是我發(fā)現一個，我們對下屬企業(yè)的管控能力是薄弱的，這個當然跟我們企業(yè)集團歷史有關，因為我們先有下面的企業(yè)才有集團公司，但是這個從經營角度來講，是一個很大的問題。

　　有事例證明，前面有一個企業(yè)，其實它的風險積累已經有比較長的時間了，但是公司在這塊沒有感覺到，當我們發(fā)現的時候，這個風險已經形成了，或者說已經變成現實了，那我們做的就是亡羊補牢。

　　那么這個去年審計署再次給我們提出來，我們當時就進行整改，舉個例子，第一我們就專門建立了風險防范機制，我們在集團公司的層面，有這套體系但沒有專門的部門來做這個事，我們專門成立了法律合規(guī)部。第二個這種重大項目，因為企業(yè)是靠一個一個的項目，我們不是個制造型企業(yè)，我們是一個科技型企業(yè)，所以我們是一個一個重大項目，重大的領域來實現的企業(yè)生產經營，那么以前呢，我們考慮竣工的項目，國家的重大工程，我們比較關注，其他的零頭的項目我們就關注比較少。

　　去年也是年底在審計署入駐期間，我們就進行了整改，我們成立了一個經濟運行部，對重大的項目，重大的市場，我們也開始實行管控。實行月報，中報制度，實現重大項目集團公司直接調度制度，這樣的話就可以比較好的防范，從金融這個角度來的風險，另外從集團公司本身的盈利能力也大幅的提升，防范風險本身減少損失就是增加盈利。

　　主持人：感謝熊董，我們注意到審計署除了關注被審計單位自身的風險控制之外，也會關注一些單一機構的問題。比方說在全市場全行業(yè)，是不是具備普遍性，極早的化解風險，這個能不能請鄭司長給我們介紹一下？

　　鄭新舉：通過單個企業(yè)或者是單個銀行的審計來分析，它整個行業(yè)的面上的這些情況，來找出可能會影響到全局的這些風險隱患。這樣的話通過審計，來推動整改，來防范和化解風險。在審計過程當中，我們也感覺，在經濟下行壓力這么大的情況下，國有企業(yè)和金融機構，確實在抵御風險，在保持經濟平穩(wěn)發(fā)展這個過程當中，也確實承擔了很大的義務，做出了突出的貢獻，這個是肯定的。

　　同時在審計過程當中，我們就感覺作為國有企業(yè)也好，金融機構也好，它的風險主要體現在三個方面。一個就是剛才各位嘉賓談到的這個經營風險，它的產業(yè)布局不合理，有高的過剩的產能，這個影響企業(yè)的發(fā)展，這是一個方面。第二個方面就是投資風險。

　　你比如說他在國外，現在走出去的比較多，搞一些勘探項目，前期在科研也好，他的評估也好，他的調查也好，做完之后都感覺這個項目確實是不錯，最后經過決策，最后投進去之后，實際上它的盈利水平和盈利往往達不到原來預期這種情況，這就是它的投資風險。

　　第三個方面呢，就是內部風險，經過內部管理沒有管好，最近這幾年其實好多問題，主要是它的內部控制，雖然有制度，但是沒有執(zhí)行好。你比如說它的三重一大，它的內部決策制度，這個應該嚴格執(zhí)行內部決策程序，他沒有。招投標制度也有規(guī)定，往往在這個過程當中，他會出現什么情況呢，他先定價再評估，逆程序的操作，先定事項然后再進行評估，這種逆程序的操作，也會出現風險隱患，導致國有資產的流失。

　　國有企業(yè)風險的化解和防范，還是在內部，一定要把自己內部的風險防控機制提到講的那個，要建立起來。制度完善起來，把籠子扎好，這樣的話嚴格把“三重一大”的管理決策程序執(zhí)行好，管理制度落實到位。可以防范和化解風險。

　　第二個它對市場的調查反應，這種能力還是要提高的。怎么發(fā)揮市場的，在資源配置當中決定性的作用，這個也是一個非常重要的。這要把市場的脈絡把握清楚，對它的決策也是非常有好處的，這樣就防止出現一些風險隱患。

　　吳曉求：審計的作用現在看來越來越大了，它的確對我們國家經濟運行的規(guī)范，起到了非常重要的推動作用。說實話在以前，應該說各單位各個企業(yè)都是難以有一個特別規(guī)范的東西，而且外部也沒什么威脅力，所以經常一人作主。也不講究誠信，不講究規(guī)則，不講究后果，所以的確帶來很大的問題。而且我們這個市場經濟首先是一個有秩序的經濟，是一個規(guī)范的東西，涉及這項工作從外部的力量，督促這個秩序的形成，有一種非常重要的威懾力。

　　可以說每個單位在涉及之后都有這個整改，我認為整改每年都有進步。所以我認為審計這項工作，看來還的確非常重要，當然在肯定的同時，我們有些規(guī)則也要做一些調整，舉個例子，科研經費這個大學里面的課題費，這是大學教授的課題，有了課題才能當教授，你發(fā)現課題經費的使用規(guī)則，那是有嚴重的問題。這個規(guī)則本身嚴重阻礙了科技能源包括科技能源的積極性，因為你要按照它的規(guī)則，你是沒法做的。因為它要求一年以前，就要說在某某某城市，你是哪天要在那住，住的哪個賓館，一年以前你就要做好預算，這個完全就是脫離實際，怎么可能呢。你如果沒有就沒有依據，就不能花這個錢。我想這個完了，這跟審計沒關系，這就需要我們的有關部門，這個規(guī)則不能這么制定。

　　王志成：我插一句，剛才教授講的，其實我們從審計來講，我們現在一直說兩手硬，兩手抓兩手都要硬，一手我們抓重大的違法違規(guī)犯罪行為，我們也要促進制度體制機制的完善，這個也是我們的一個重要的責任之一。其實我們審計長一再說，我們審計有三個，第一個要依法辦事，要實事求是。第二個我們要鼓勵創(chuàng)新，就是那些創(chuàng)新的東西，我們哪怕它現在不符合我們以前的制度，不符合以前的規(guī)定，只要它是有利于經濟發(fā)展，有利于創(chuàng)新的，我們要鼓勵它。不要讓那么老舊的制度來框它，來看待它。第三個我們要促進改革，促進發(fā)展，圍繞著三個方面還有“十五個凡是”，凡是有利于我們五大發(fā)展任務的，有利于五大發(fā)展理念的，有利于四個全面布局的，有利于經濟發(fā)展的，哪怕它跟現在的制度不相符，我們要從正面去，地區(qū)個要改制度。

　　主持人：感謝王司長這段補充，相信這個問題，劉首席還是有話要說的，劉首席。

　　劉勇：我剛才說了一下，剛才我們鄭司長說，審計是安全員，我想再加一句話，還有一個叫參謀員，為什么？它不僅是裁判還做出了一些建議，我想加這一條。2007年，對于開行審計的時候，我正好在河南做行長，其中有一個項目，本來這個項目是可以申請開行貸款的，就是由于我們那種信息不對稱，就給這些資金掮客一個機會，就造成了一種腐敗。所以因此我們這次在做專項基金預算中，我們就旗幟鮮明提出來，要加強廉政建設，防范不法的資金掮客給我們帶來的風險。因此我覺得我是把審計不僅僅是作為，我剛才說了，不僅僅是查問題，更主要的問題是應該通過審計過程中提出一些政策的一些建議和一種完善。一個是供上級參謀，還有供被審計部門參考，所以這兩個問題對我們影響還是很大的。

　　主持人：通過幾位嘉賓的介紹，我們對國家審計在化解和防范風險方面有了更深的了解。那么如何更好的發(fā)揮這樣一種經濟發(fā)展安全員的角色，我們今后會有什么樣一種打算呢？這個問題請王司長，您先回答一下。

　　王志成：我想如何做好安全員，對我們審計來講是義不容辭的。我覺得首先我們我們要加強學習，我們始終覺得學習是第一位的，首先要加強學習，加強這種金融監(jiān)管理論和金融運行理論學習，這樣的話我們才能知道在金融監(jiān)管上，還有什么樣的情況，還有什么樣的矛盾，還有什么體制機制上的漏洞，在金融管理上面，創(chuàng)新上面還有什么樣的問題，創(chuàng)新有哪些是產生新的風險的。

　　第二個我覺得我們要按照我們審計長的，我們審計長在去年審計工作會議上提出來，七個轉變，七個一體化和六個轉變，這個對我們金融審計，包括審計工作，包括金融審計工作，確實有很大的影響，我們要事前、事中、事后，以前關注事后比較多，現在事中、事先也關注比較多，以前微觀的比較多，現在微觀和宏觀一起觀察，以前財政金融這些東西分開了，現在我們把它合在一起看，像這些東西是我們，下一步我們要遵循的，我們七個一體化和六個轉變。

　　第三個我想要加強我們的技術，剛才講的大數據，現在我們金融包括企業(yè)有很多的數據，我們人力是不夠的，光從審計來講，審計的人員遠遠少于我們需要干的業(yè)務，那么怎么辦，我們通過我們的技術來支撐，我們通過我們的數據來精準的打擊，精準的發(fā)現問題，精準的打擊違法違規(guī)犯罪問題。

　　第四個我想還得突出重點，我們審計的全覆蓋，一定是要把我們的審計對象全部覆蓋一下，但是這個領域是要有重點的，這個重點包括我們容易產生風險的地方，而且這些風險對國家經濟，對經濟社會可能產生重大不利影響的地方，這些地方對一些企業(yè)來講，這些企業(yè)對國家有重大影響，這個金融機構對國家的經濟和社會有重大影響，對具體的企業(yè)和金融機構來講，我們又看到它對整個企業(yè)，對整個社會經濟有重大影響的方面，這個方面我們要去關注它。

　　第五點還得加強對我們地方金融，從金融來講還得加強對地方金融這一塊風險的關注，因為現在看，整個中央這一塊，就是國家這一塊，它的金融風險那我們有銀監(jiān)會、銀行商會，包括我們審計署也有重大的作用，包括我們大的商業(yè)銀行，大的證券銀行，整個管理水平現在跟國際也慢慢接軌。那么從監(jiān)管上來講，從監(jiān)督上來講，從管理上來講，它都得到了很大的加強。那么它的風險在一定程度上是可控的，但是我們也發(fā)現有部分地方啊，部分地方小的商業(yè)銀行，城市商業(yè)銀行，農村商業(yè)銀行，包括一些小額貸款機構，擔保機構，那么它們的風險在逐漸的聚集，那么這些風險如果關注的少一點，可能會對區(qū)域性的金融風險會產生一定的影響，所以下一步我們可能要聯合我們的地方審計機構，那么一起對地方區(qū)域性金融風險，進行一個大的關注，然后按照總理說，確保不發(fā)生系統性區(qū)域性的風險，這個底線給它守住，真正做好經濟安全，金融安全的守門員。

　　主持人：感謝王司長，在節(jié)目的最后，我們想請每一位嘉賓，就今天的話題，每人用一句話來總結一下，還是從王司長開始吧。

　　王志成：防范風險我有責，做好經濟安全員。

　　鄭新舉：審計工作要為防范風險，維護安全做出新貢獻。

　　熊群力：對國有企業(yè)來講，加大自身的發(fā)展，加快自己的市場經濟中主體作用的發(fā)揮，真正形成對社會主義市場經濟的影響力、控制力、帶動力，同時不斷增強自己的抗風險能力，這是中央的要求，也是我們下步工作主要的任務和目標。

　　吳曉求：審計要突出它的重點審計，同時審計要突出它的經濟運行秩序的建言者，維護者的功能。

　　劉勇：以審計為契機，提高銀行的風險防范能力和整體競爭力。

　　主持人：好的，感謝各位嘉賓，我們今天的節(jié)目就到此結束，感謝各位嘉賓，感謝觀眾朋友，我們下期節(jié)目再見。