嘉賓：

審計署企業(yè)審計司司長魏強　

中國國電集團公司董事長喬保平　

中央財經(jīng)大學(xué)財經(jīng)研究院院長王雍君　

主持人：經(jīng)濟日報社財經(jīng)新聞部主任吳昱

2015年1月，習(xí)近平總書記在中央紀(jì)委五次全會上發(fā)表重要講話，強調(diào)著力完善國有企業(yè)監(jiān)管制度，加強黨對國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)，加強對國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)班子的監(jiān)督，搞好對國企的巡視，加大審計監(jiān)督力度。

旁 白：國家審計護航深改，“審計訪談”系列報道，審計促進國企改革正在播出。

主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看由《經(jīng)濟日報》和審計署共同推出的“國家審計護航深改——‘審計訪談’系列報道”。首先介紹一下三位今天出席的嘉賓：審計署企業(yè)審計司魏強司長；中國國電集團公司喬保平董事長；中央財經(jīng)大學(xué)財經(jīng)研究院王雍君院長。歡迎三位嘉賓光臨。

國有企業(yè)是國民經(jīng)濟的骨干和支柱，近年來，審計署按照憲法和審計法的規(guī)定，對國有企業(yè)，特別是中央企業(yè)，進行了審計和監(jiān)督。首先請魏司長介紹一下這方面的情況。

魏 強：國有企業(yè)審計是審計署的一項重要工作，每年都要安排十多戶企業(yè)進行經(jīng)濟責(zé)任審計、財務(wù)收支審計或進行專項審計調(diào)查。企業(yè)審計主要關(guān)注了以下幾個方面：一是企業(yè)執(zhí)行國家宏觀政策情況，促進企業(yè)在國家經(jīng)濟發(fā)展中發(fā)揮重要作用；二是企業(yè)三重一大等決策制度的執(zhí)行和貫徹，促進企業(yè)重大資金、重要資源、重大項目決策的合規(guī)、合法和科學(xué)性；三是企業(yè)內(nèi)部管理的科學(xué)化，促進企業(yè)加強管理、提質(zhì)增效；四是企業(yè)財務(wù)收支的真實、合法、效益性；五是企業(yè)反腐倡廉建設(shè)，促進企業(yè)遵紀(jì)、守法、守規(guī)。

主持人：好，謝謝魏司長。魏司長從幾個方面闡述了企業(yè)審計對國有企業(yè)的推動作用。請喬董事長從企業(yè)經(jīng)營的角度談?wù)剬徲媽ι罨瘒衅髽I(yè)改革的作用？

喬保平：近年來，國電集團接受了企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員的任中審計和離任經(jīng)濟責(zé)任審計，對國家審計敢于堅持原則、敢于動真格，印象比較深刻。審計能夠及時發(fā)現(xiàn)企業(yè)管理中存在的問題和風(fēng)險點，有利于企業(yè)提高自身的管理水平，也有利于實現(xiàn)依法治企、清除腐敗現(xiàn)象和加強反腐倡廉建設(shè)。我們對審計工作是歡迎的，審計對企業(yè)的促進作用是有利的、明顯的。

主持人：王院長一直以來也是非常關(guān)注審計工作。請王院長給我們講一講您的體會。

王雍君：對國有企業(yè)進行審計是審計的天職，因為國有資產(chǎn)是全體人民共同擁有的財產(chǎn)，由于人民不能直接參與國有企業(yè)的管理，把管理國有企業(yè)的權(quán)力授予政府和國有企業(yè)管理層的同時，也一并將責(zé)任授予政府和國有企業(yè)的管理層，形成以責(zé)任制約權(quán)力的制度安排。所以審計對國企和國企改革最主要的助推作用就在于促進問責(zé)，要保證國有資產(chǎn)的安全和國有資產(chǎn)的保值增值。各級政府和國企管理層對此都負(fù)有重大的、特殊的責(zé)任。而審計對于促進和強化這種責(zé)任至關(guān)重要。

主持人：王院長講了兩個關(guān)鍵詞：一個是天職，一個是責(zé)任。讓我們從另一個層面對審計在國民經(jīng)濟和國有企業(yè)深化改革中的作用，進行更全面的了解。什么是審計呢？我們做了一個隨機的采訪，讓老百姓談?wù)剬徲嫷目捶ê屠斫狻?/p>

（記者：您知道國家審計署嗎？

路人：沒太關(guān)注。

路人：這我還真不知道。

路人：這個我倒沒仔細(xì)想。

路人：對這個外行了。

路人：審計應(yīng)該是關(guān)于財務(wù)方面的吧？

路人：查做不做假賬，偷稅漏稅，有沒有腐敗這些。

路人：一些重大項目資金，國家各部委的一些預(yù)算執(zhí)行情況。

記者：針對國有企業(yè)您最希望審計署去審計他們的哪些方面？

路人：應(yīng)該是一些財務(wù)的支出狀況吧。

路人：三公經(jīng)費。

路人：國企領(lǐng)導(dǎo)。

路人：用公款吃飯。

路人：審計他們公款旅游這一方面。

路人：尤其領(lǐng)導(dǎo)干部招投標(biāo)、采購。

路人：我感覺是賬面吧，反貪污反受賄，我覺得這是我最關(guān)心的）

魏 強：看了這個短片，我認(rèn)為還要加大審計宣傳的力度，讓廣大的民眾知道國家審計、社會審計、內(nèi)部審計它們各自的職責(zé)和作用，今天我們更多的是談國家審計。

簡單地講，審計就是“獨立檢查”和“依法監(jiān)督”。審計是指審計機關(guān)依法獨立檢查被審計單位的會計憑證、會計賬簿、財務(wù)會計報告以及其他與財政收支，財務(wù)收支有關(guān)的資料和資產(chǎn)，監(jiān)督財政收支、財務(wù)收支真實、合法和效益的行為。

劉家義審計長講，審計要緊緊圍繞反腐、改革、法治，發(fā)展這個總體思路，就是用反腐、改革的雙引擎驅(qū)動發(fā)展這艘巨輪，在法治的軌道上行穩(wěn)至遠(yuǎn)。所以說我們審計要始終做到堅持服務(wù)黨和國家中心工作，堅持服務(wù)于國有企業(yè)改革發(fā)展，堅持維護國家資產(chǎn)和國民經(jīng)濟安全，堅持依法履行法定職責(zé)，堅持不斷地夯實審計事業(yè)發(fā)展的各項基礎(chǔ)工作，這是我的理解。

喬保平：應(yīng)該加大宣傳力度，讓廣大老百姓都了解審計的內(nèi)涵，也可以起到監(jiān)督作用。從企業(yè)的角度來看，我理解有兩句話：一是把脈會診，對企業(yè)進行一次全面的診斷，揭示企業(yè)存在的風(fēng)險點，從而幫企業(yè)加強管理。二是依法監(jiān)督，審計憑借國家授予的權(quán)力，依法監(jiān)督企業(yè)的黨員領(lǐng)導(dǎo)干部，特別是主要領(lǐng)導(dǎo)，促進領(lǐng)導(dǎo)干部增強自覺依法治企的意識。

主持人：對企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人、企業(yè)運營進行審計問責(zé)的意義何在呢？

王雍君：審計的生命和靈魂在于問責(zé)，為什么要問責(zé)？剛才談到全體人民委托管理，這就產(chǎn)生了委托代理人。代理人必須對委托人負(fù)責(zé)，也就是各級政府和國企的管理層必須對全體人民負(fù)責(zé)，就國企資產(chǎn)的安全保值和增值，要承擔(dān)重大而明確的責(zé)任。這種責(zé)任履行的好不好，是否令全體人民滿意，審計需要給出一個答案。審計正是通過發(fā)現(xiàn)問題，提出解決問題的審計建議，以及督促整改這三個環(huán)節(jié)，來幫助約束和加強代理人對委托人的責(zé)任。通過加強和約束問責(zé)，審計成為國家治理的重要力量。如果沒有審計，我們國企資產(chǎn)的管理可能會出很多漏洞和問題，所以審計的天職就在于責(zé)任，在于加強，加強和改進問責(zé)。

而問責(zé)又是國家治理的基石，是治理的首要原則。因此我們也可以這么講，審計是國家治理的左臂右膀，是強化和約束各級政府和國企管理層對全體人民答復(fù)責(zé)任的一個主要的工具，而其中的主要三個途徑就是發(fā)現(xiàn)問題，審計建議，還有督促整改。

旁 白：審計署怎樣在企業(yè)審計呢？帶著公眾的好奇心，記者跟隨審計署工作人員來到正在審計的中國石油化工集團公司。

石磊（審計署審計人員）：一般來講，剛開始入手的時候，是從宏觀上把握企業(yè)的整體情況，如企業(yè)的會議紀(jì)要、規(guī)章制度和內(nèi)部規(guī)范等，從中間找到風(fēng)險點作為審計重點；微觀就是一些很實際的操作，比如說要翻閱大量財務(wù)憑證。有的時候，為了核實某一筆業(yè)務(wù)的真實性，需要到好幾個省份去延伸審計。

旁 白：審計人員當(dāng)中并不是所有的人都能站在反腐的前沿查處大案要案，很多人的工作并不像想象中的驚心動魄的場景，他們要和一堆堆枯燥的數(shù)字打交道。

石磊（審計署審計人員）：這是中石化集團下屬一個公司2014年的會計憑證，一個月大概30本，集團下屬二級單位有三四十家，查看憑證的工作量還是非常大的。

旁 白：在和枯燥的憑證、數(shù)字打交道的過程中，審計人員要從多個層面找到蛛絲馬跡，再去延伸調(diào)查。我們采訪時，中石化審計工作已經(jīng)進行了近兩個月，二級單位的延伸調(diào)查也正在進行。我們記者隨后與審計人員一起來到中石化下屬的燕山石化。

旁 白：全面審計一家企業(yè)并不是簡單的事，一般審計一戶企業(yè)大約需要3個月的時間，這期間審計人員的工作和生活都在被審計單位。

石磊（審計署審計人員）：一個審計組一般三四十號人，出差時間也比較長。外界可能會簡單的認(rèn)為審計人員出差比較多，但是他很難想象到出差強度之大，審計人員目前出差基本都在200天以上。

旁 白：在夜以繼日的工作中，他們的職責(zé)不止是查賬，更是反腐的尖兵，國家經(jīng)濟安全的衛(wèi)士。

主持人：近年來社會上高度關(guān)注對國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的權(quán)力監(jiān)督。審計署近年來尤其是十八大以來，查處了一系列的企業(yè)高管人員腐敗案件，有些是串案，有些是窩案，在社會上引起很大的反響，請魏司長講講審計如何在反腐倡廉工作中發(fā)揮作用？

魏強：近年來，國有企業(yè)，特別是國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員守法、守規(guī)、守紀(jì)、盡責(zé)，社會對國有企業(yè)的正面認(rèn)識也在逐步增加，但審計仍然發(fā)現(xiàn)有的企業(yè)在經(jīng)營管理中還存在一些突出問題，審計主要通過兩手抓，一手抓重大違法違規(guī)問題的查處和揭示，一手抓機制體制制度問題，促進企業(yè)提高經(jīng)營管理能力和水平。

另外，在國有企業(yè)的管理監(jiān)督方面，還要提高審計全覆蓋的力度和深度，形成全社會監(jiān)督、審計監(jiān)督和其他監(jiān)督相結(jié)合，共同來遏制腐敗，同時促進企業(yè)深化改革和科學(xué)發(fā)展，健康發(fā)展。

主持人：近年來，審計查出了一系列腐敗案件，但為什么有的單位、有的問題還是屢查屢犯？

王雍君：關(guān)鍵問題是建立一套有效的問責(zé)機制，而且必須有一種強有力的問責(zé)工具，而審計就是其中最重要的問責(zé)工具之一。我們經(jīng)常講制度，制度的核心就是問責(zé)制，問責(zé)制的核心就是一套長效制度。目前在問責(zé)方面有一些制度還不夠完善，如交通規(guī)則，有人違反，違反了也沒有被追究責(zé)任，說明了我們在追究違規(guī)方面的制度做的還不夠。所以有時候有制度，只是沒有執(zhí)行。但這句話又不完全對，為什么沒有執(zhí)行，甚至違規(guī)卻沒有人來追究呢？違規(guī)也沒有受到應(yīng)有的懲罰呢？說明在發(fā)現(xiàn)問題、發(fā)現(xiàn)違規(guī)者、懲罰違規(guī)者方面，制度還沒有完全建立起來。

魏 強：審計每年處理數(shù)以百人，從高管到具體經(jīng)辦人，在處分、薪酬方面都進行了非常嚴(yán)格的處理，但屢查屢犯的原因是什么？目前國有企業(yè)規(guī)模都大，有的企業(yè)二級單位有幾十個，三級單位好幾百個，職工幾十萬人，甚至上百萬，管理層級少的五六級，多的十來級。制度傳導(dǎo)下去，層層減弱。我們希望不僅是外部審計，還需要企業(yè)自愿的、自覺的完善制度，加強制度管理，堵塞漏洞，才能避免屢查屢犯現(xiàn)象。

喬保平：國家審計對企業(yè)來講是一次體檢、一次考試，對于審計發(fā)現(xiàn)的問題國電集團黨組是高度重視的，對幾十人做出了處理，更重要的是注重源頭處理，開展建章立制的工作，把企業(yè)的管理體制建立在剛性的制度之上。

主持人：現(xiàn)在“一帶一路”是熱門話題，這涉及到境外投資，境外國有資產(chǎn)的監(jiān)督審計問題。目前國家有一些什么樣的政策法規(guī)？面臨什么樣的困難和障礙？

魏 強：審計目前主要還是對企業(yè)在香港的投資進行了一些監(jiān)督，在其他國家和地區(qū)，由于各種原因還沒有涉及。障礙主要是目前我們還沒有制定境外審計實施細(xì)則，審計的職責(zé)、權(quán)限是什么。當(dāng)然法律上也存在一定障礙，企業(yè)在境外投資，接受其他國家法律規(guī)定，作為中國的國家審計怎么行使國家審計的監(jiān)督權(quán)。所以，審計署也在積極探索和研究“走出去”審計的規(guī)則、制度、方法：首先要積極的走出去審計，我們正在研究走出去審計采取什么樣的方式；二是要促進相關(guān)主管部門加大信息化建設(shè)的步伐，對“走出去”企業(yè)的重大項目的決策、重大項目的投資、重大資金的調(diào)度使用，通過信息化加強管控；三是要從方法制度上面提前思考、提前布局，促進國有企業(yè)真正“走出去”，能夠科學(xué)發(fā)展，同時也能管得住，管得好。

喬保平：國電集團這幾年“走出去”也有一些探索，一方面的確存在境外的法律限制，另一方面境外資產(chǎn)也有的時候游離于管控視野，我們也深深體會到境外資產(chǎn)更要加強監(jiān)督管控，防范潛在的風(fēng)險。近年來審計署加強了境外資產(chǎn)的監(jiān)管，這對企業(yè)“走出去”是有利的，充分說明審計是保駕護航的。我們要積極配合做好這方面的工作，要加強內(nèi)部審計，加強內(nèi)部管理。

主持人：審計工作對于企業(yè)完善法人治理結(jié)構(gòu)，加強制度建設(shè)發(fā)揮了何種作用？

王雍君：我們經(jīng)常認(rèn)為違規(guī)者或者腐敗者是因為個人的道德品質(zhì)、個人修養(yǎng)不夠，其實我們更應(yīng)該關(guān)注，就算是一個道德修養(yǎng)很好的人，在一個復(fù)雜環(huán)境中，也可能有意或者無意犯錯。因此最重要的不在于個人的品質(zhì)，個人的品質(zhì)雖然很重要，但是它絕對不能代替制度。所以為什么有那么多的違規(guī)案例、腐敗案例，我們一定要反思的是這些制度給了他們機會。

魏 強：常言道“有油的地方最滑”，我們選一個人他跌倒了，選第二個人多站了一分鐘，但還是滑到，選第三個人站了兩分鐘，最后也滑到。這個時候，我們要解決的問題就不僅僅是人的問題了，制度上也有問題，我們要研究出現(xiàn)這種問題一定有規(guī)律。我們應(yīng)該把容易讓人滑到的地方處理一下，讓誰去站都站得住，讓任何人站在這個地方都不會跌倒。有私心的人都沒法去腐敗，因為有制度在控制他。治標(biāo)必須要抓住一些典型問題，重大的違法違規(guī)問題，在重大環(huán)節(jié)、重大資金上下功夫；同時還要治本，就是制度建設(shè)、制度執(zhí)行、制度監(jiān)督，這樣綜合治理才能把問題徹底解決。

王雍君：這里有兩個要點：第一個是制度建設(shè)；第二個是文化建設(shè)。為什么要制度建設(shè)呢？因為人并非天使，假設(shè)每個人都是天使，制度就一點兒都不重要，可有可無。但是在現(xiàn)實世界中每個人都不是天使，內(nèi)部控制就是假設(shè)人間為小人，從這樣一個出發(fā)點去加強制度建設(shè)。這樣，制度建設(shè)的焦點就會放在防范上。所以對國有企業(yè)一定要兩手抓，一手抓制度建設(shè)，一手抓文化建設(shè)。制度建設(shè)的根本是問責(zé)制和內(nèi)部控制，文化建設(shè)是一套好的價值觀的建設(shè)，這是要點。

喬保平：近年來，審計工作在企業(yè)確實是發(fā)揮了至關(guān)重要的作用，我體會：一是促進了依法治企，大家這種意識在提升；二是有效提高了企業(yè)的管理水平。以往在問責(zé)制方面存在失之于軟，失之于寬，沒有一把拉下馬的堅決態(tài)度，通過審計，我們的力度確實加大了；三是增強了企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人員被監(jiān)督的意識。這些都是是新常態(tài)，是依法治企的新常態(tài)。

主持人：如何深化國有企業(yè)的審計工作？

王雍君：應(yīng)該從促進問責(zé)和促進透明度兩個方面發(fā)揮審計對推動國企改革的積極作用。首先還是要加強問責(zé)，在這個方面我有三點建議：一是國有企業(yè)的三駕馬車彼此之間的責(zé)任是否合理、是否清晰（三駕馬車是總經(jīng)理或整個管理層，董事長或董事會，黨委書記。），審計今后可以給予更多關(guān)注；二是對國有企業(yè)的內(nèi)部控制是否做到位，可以給予更多的關(guān)注；三是在合規(guī)性和績效責(zé)任方面給予更多關(guān)注。關(guān)于透明度方面，建議進一步提高審計報告的質(zhì)量，主要是披露更多的審計細(xì)節(jié)，特別是把公眾和媒體關(guān)注度比較高的一些國企管理中的漏洞和問題做更多更詳細(xì)的披露。我認(rèn)為這個對任何一方都是好事。當(dāng)然，在這方面我們知道審計署已經(jīng)做了大量的工作，也很有成效。

魏 強：應(yīng)該增強企業(yè)和審計的透明度，國有企業(yè)是全民所有，人民有權(quán)利了解企業(yè)的自身運轉(zhuǎn)情況和內(nèi)部管理情況。從2010年以來，審計署對企業(yè)財務(wù)收支審計結(jié)果逐步公開，本著以公開為常態(tài)、不公開為例外的原則，除了涉及國家安全、個人隱私、企業(yè)商業(yè)秘密以外的事都公開，讓民眾有知情權(quán)，有建議權(quán)，有監(jiān)督權(quán)，共同來促進國有企業(yè)健康的發(fā)展。

主持人：非常感謝三位嘉賓的真知灼見，隨著深化國有企業(yè)審計工作的不斷深入，國有企業(yè)一定會越做越強。非常感謝三位嘉賓今天參與“國家審計護航深改-審計訪談”。