嘉賓：

審計署財政審計司副司長胥連碧　

社科院財經(jīng)戰(zhàn)略研究院院長高培勇　

中央財經(jīng)大學(xué)教授馬海濤　

經(jīng)濟(jì)日報社財經(jīng)新聞部主任吳昱　

旁白 ：審計作為國家治理的重要組成部分，肩負(fù)著發(fā)揮審計監(jiān)督，推動國家重大決策部署貫徹落實，服務(wù)改革發(fā)展，維護(hù)經(jīng)濟(jì)秩序的重任。人們形象的把它比喻為政策落實的“督查員”，公共資金的“守護(hù)神”，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的“助推器”。這既是對它的職責(zé)定位，也是公眾的殷切期盼。

穩(wěn)增長是當(dāng)務(wù)之急，是第一要務(wù)，推動穩(wěn)增長當(dāng)務(wù)之急和第一要務(wù)，審計責(zé)無旁貸。

中央宏觀政策出臺以后，有關(guān)部門必須出臺具體的措施。而基層政府政策落實的最后一公里必須到位。

旁 白 ：在國家治理的事業(yè)當(dāng)中，審計職能如何重新定位。

國家層面的一些重大的宏觀經(jīng)濟(jì)政策的出臺、實施以及最終到位需要審計監(jiān)督，在審計方式上采取了跟蹤審計。

審計監(jiān)督是依法治國的一個充分的體現(xiàn)。

旁 白 ：政策跟蹤審計如何保障國家重大決策部署落實到位。

用改革的思路，改革的方法，改革的措施來解決發(fā)展過程中存在的一些體制性、制度性的問題。

龍頭一旦甩龍尾它得跟著轉(zhuǎn)起來。

當(dāng)前政策執(zhí)行中存在的問題，概括的講是，有一慢三不夠。

旁 白 ：一面是項目資金缺口，一面是資金結(jié)存，矛盾出在哪？

這就形成了矛盾，一些建設(shè)項目沒錢，一些資金又形成了結(jié)余。

有的錢是打醬油的，不能買醋，實際上這個錢是我的，不能給他用。

簡政放權(quán)該放的沒有放，國家明確要求放的不放，有些是明放暗不放。

旁 白 ：資金趴在賬上睡覺，審計怎樣念好權(quán)力監(jiān)督緊箍咒？

加大追責(zé)問責(zé)力度。

關(guān)鍵是問誰的責(zé)。

問責(zé)我們是有法律依據(jù)的。

國家審計護(hù)航深改——“審計訪談”系列報道，審計促國家重大決策部署“落地生根”正在播出。

主持人 ：觀眾朋友大家好！歡迎收看由《經(jīng)濟(jì)日報》和國家審計署共同推出的國家審計護(hù)航深改——“審計訪談”系列報道。我是主持人吳昱。首先歡迎三位今天到場的嘉賓。

這位是審計署財政審計司胥連碧副司長；

這位是社科院財經(jīng)戰(zhàn)略研究院高培勇院長；

這位是中央財經(jīng)大學(xué)馬海濤教授。

歡迎三位嘉賓。

去年國務(wù)院出臺了《關(guān)于加強(qiáng)審計工作的意見》，提出了政策落實跟蹤審計是除了對權(quán)力和資金審計之外的又一個審計重點。今年3月份審計署又印發(fā)了《國家重大政策措施和宏觀調(diào)控部署落實情況跟蹤審計意見》，請胥司長給我們介紹一下政策跟蹤審計的主要內(nèi)容，進(jìn)展情況，影響和作用。

胥連碧 ：宏觀經(jīng)濟(jì)政策跟蹤審計主要是要對國務(wù)院出臺的一些經(jīng)濟(jì)政策在各部門具體措施的落實情況，在各地區(qū)的貫徹執(zhí)行情況，進(jìn)行跟蹤審計。審計的重要內(nèi)容可以概括為四個方面，一是政策落實，就是審核中央出臺的政策，各部門是否出臺詳細(xì)的具體措施，我們叫政策落實。第二個方面叫項目落地，也就是說，國家的一些重大項目的推進(jìn)情況。第三個是資金到位，審核財政資金、社會資金、金融資金到實體經(jīng)濟(jì)的使用情況，特別是財政資金的統(tǒng)籌使用情況。第四個是簡政放權(quán)，檢查各部門、各地區(qū)按照國務(wù)院的要求，對取消下放行政審批事項的貫徹落實情況。通過這四個方面的跟蹤審計，切實把國務(wù)院出臺的各項穩(wěn)增長、調(diào)結(jié)構(gòu)、惠民生、促改革、防風(fēng)險的系列政策落實到位。

旁 白 ：跟蹤審計是一項長期性、持續(xù)性、常態(tài)化的工作，最先一公里是不是落實，最后一公里是不是到位，中間是不是通暢，政策執(zhí)行的全過程，審計部門都要實時跟蹤，隨時發(fā)現(xiàn)執(zhí)行過程中存在的問題，督促整改，保障重大政策“落地生根”。

張思寧 （審計署財政審計司五處干部）：跟蹤審計對審計人員是一個非常大的挑戰(zhàn)，審計組織方式又有很多不同。從時間范圍上來講，常規(guī)審計項目可能是就集中在幾個月，或者是某一個階段實施。而跟蹤審計是一個長期性的持續(xù)性的工作。第二點不同是審計對象的范圍，跟蹤審計要更加廣泛一點兒。2015年一季度審計署直接派出審計組對35個國務(wù)院相關(guān)部門和18個省自治區(qū)直轄市人民政府進(jìn)行審計，同時各級審計機(jī)關(guān)也對各自的所在地區(qū)開展了跟蹤審計。還有一點不同就是審計結(jié)果反饋形式也比常規(guī)的審計更加多樣，時效性更強(qiáng)。

丁保利 （審計署財政審計司五處副處長）：政策跟蹤審計過程當(dāng)中我們要對審計發(fā)現(xiàn)的問題進(jìn)行了客觀的分析，既掌握目前政策執(zhí)行過程當(dāng)中存在的問題，也要反映政策本身出臺的背景情況以及它與相關(guān)政策之間的關(guān)系不協(xié)調(diào)的問題，要進(jìn)行客觀的分析。

旁 白 ：全面深化改革的新形勢給審計工作提出新的挑戰(zhàn)和要求。從傳統(tǒng)的對權(quán)力和資金的審計，拓展到對政策落實跟蹤審計，審計在國家治理的事業(yè)當(dāng)中應(yīng)當(dāng)如何重新定位？

穩(wěn)增長、調(diào)結(jié)構(gòu)、惠民生、促改革、防風(fēng)險的系列政策落實到位。

旁 白 ：一面是項目建設(shè)資金缺口，一面是資金結(jié)存，矛盾出在哪？

財政存量資金當(dāng)中我們要找重災(zāi)區(qū)。

形成了很多部門資金碎片化。

旁 白 ：國家審計護(hù)航深改——“審計訪談”系列報道，審計促國家重大決策部署“落地生根”正在播出。

主持人 ：高院長，剛才胥司長從四個方面對政策跟蹤審計的內(nèi)容做了一個簡要的介紹，您作為財政研究領(lǐng)域的專家，您怎么看我們政策的落實情況？

高培勇 ：傳統(tǒng)的審計，是圍繞著資金和權(quán)力而運行的，現(xiàn)在把它拓展到對政策執(zhí)行的跟蹤。表面上看，這是簡單的審計功能和作用的拓展，但深入一層看，實際上審計的定位在新的形勢下發(fā)生了重大變化。隨著中國把國家治理的現(xiàn)代化目標(biāo)作為全面深化改革的一個總目標(biāo)，審計的職能和作用范圍也必須在國家治理的事業(yè)中重新加以定位，在國家治理的事業(yè)中圍繞著國家層面的一些重大的宏觀經(jīng)濟(jì)政策的出臺實施以及最終到位，就需要有一個跟蹤審計。

主持人 ：馬老師，剛才高院長把政策的跟蹤審計用拓展這個詞進(jìn)行了一個詮釋，您認(rèn)同高院長的說法嗎？還是說您有其他的新的見解？

馬海濤 ：我認(rèn)同高院長剛才講的拓展。事實上應(yīng)該說是賦予審計一個新的使命。為什么這次把政策審計上升到這么高的高度，或者說內(nèi)容這么豐富呢？一個還是我們要貫徹落實十八屆三中全會的精神，因為十八屆三中全會是通過了全面深化社會經(jīng)濟(jì)改革的一個《決定》，這個《決定》涉及面很廣，作為審計工作來講，叫督查員，起到這么一個角色，看我們的改革能不能落地，能不能落實。第二個，還是要體現(xiàn)十八屆四中全會的精神，因為四中全會特別強(qiáng)調(diào)的是依法治國、依法執(zhí)政。對政策進(jìn)行跟蹤審計也是依法治國的一個充分的體現(xiàn)。

旁 白 ：國家宏觀政策出臺后，從最先一公里到最后一公里的過程中，有哪些問題制約了政策落實？

第一公里出不了，中梗阻嚴(yán)重，最后一公里到不了位。

我們總是說在中國處長當(dāng)家。

一個項目報到中央部委三年還批不下來。

偏差的理解為低速，那就不作為了。

旁 白 ：作為國家治理的基石和重要保障，審計如何化解這些問題？

在轉(zhuǎn)化期的過程當(dāng)中，如何從龍頭讓它傳遞到龍尾，整個龍的身子圍繞著龍頭而轉(zhuǎn)。

對出現(xiàn)問題的各個職能部門問責(zé)，使各職能部門能夠依法盡責(zé)。

旁 白 ：國家審計護(hù)航深改——“審計訪談”系列報道，審計促國家重大決策部署“落地生根”正在播出。

主持人 ：從穩(wěn)增長的角度來說，圍繞跟蹤審計，在各地目前主要存在哪些問題？

胥連碧 ：從審計情況看，目前影響經(jīng)濟(jì)增長的突出問題，我用一句話來概括，就是有“一慢三不夠”，“一慢”是什么呢？就是重點建設(shè)項目推進(jìn)慢，推進(jìn)慢主要是體現(xiàn)在3個環(huán)節(jié)都慢。一是項目申報審批環(huán)節(jié)慢，我們發(fā)現(xiàn)一些部門在項目審批推進(jìn)過程中的效率不高。審計發(fā)現(xiàn)，一些地方政府上報給中央部門的43個建設(shè)項目，審批超過半年以上，有的甚至長達(dá)三年以上。一個項目報到中央部委三年還批不下來，審批是比較慢的。第二個，開工慢，一些已經(jīng)審批了的項目開不了工，受制于環(huán)評、土地、資金不到位、不銜接等原因開不了工，審計發(fā)現(xiàn)有557個重點項目遲遲不能開工。第三個，投資完成慢，我們重點關(guān)注了包括鐵路、水利，國家石油儲備基地等建設(shè)。審計抽查的水利和鐵路等建設(shè)項目，年度投資計劃完成不足70%，就是60%多。“三不夠”，第一個不夠是簡政放權(quán)不夠，這是審計發(fā)現(xiàn)的最主要的問題，一些部門，一些地方政府，簡政放權(quán)的力度不夠，該放的沒有放，國家明確要求放的不放，有些明放暗不放，有些變相收費。審計發(fā)現(xiàn)，有15個地方政府自行設(shè)置資格審批，增加市場主體的審批事項。第二個不夠就是商事改革的協(xié)調(diào)不夠，銜接不夠。比現(xiàn)在推行三證合一，但是推行過程中涉及到一些部委50多項規(guī)定性文件沒有修改，三證合一就難以啟動實施。最后一個不夠是通關(guān)便利的服務(wù)不夠。通過對80個進(jìn)出口企業(yè)的審計調(diào)查發(fā)現(xiàn)，其中在進(jìn)出口環(huán)節(jié)涉及到了81項服務(wù)性收費，有些部門把一些應(yīng)該政府提供的服務(wù)變成收費服務(wù)。

主持人 ：高院長，您能從制度層面給胥司長講的“一慢三不夠”支支招嗎？

高培勇 ：我理解胥司長所歸結(jié)的“一慢三不夠”，是當(dāng)前穩(wěn)增長政策落實過程當(dāng)中所出現(xiàn)的突出矛盾和問題，實際上和我們國家經(jīng)濟(jì)形勢的變化是有直接關(guān)系的。關(guān)于當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)形勢，我們一般是用新常態(tài)來概括，但是，新常態(tài)這一詞不僅僅講的是經(jīng)濟(jì)形勢變化，它還包括我們對經(jīng)濟(jì)形勢判斷的變化，我們經(jīng)濟(jì)工作思路的變化，還有宏觀經(jīng)濟(jì)政策布局的變化。當(dāng)你看到這四個層面實際上都在變化的時候，實際上就有一個我們怎么去認(rèn)識并且主動適應(yīng)新常態(tài)的這樣一個過程。所以穩(wěn)增長措施從表面上看它推進(jìn)的力度和大家的預(yù)期，與它的實際效應(yīng)之間存在著某種距離，這實際上是我們在適應(yīng)新常態(tài)的過程當(dāng)中可能要經(jīng)歷的一個轉(zhuǎn)換期。我想在這個過程當(dāng)中就特別需要有那么一個職能部門，或者有那么一種力量，能夠?qū)ξ覀冋J(rèn)識并且適應(yīng)經(jīng)濟(jì)新常態(tài)的這種進(jìn)程起到這樣一個推動的作用。

那么哪個部門最適合擔(dān)負(fù)這樣的一個角色？現(xiàn)在看來，歷史選擇了審計系統(tǒng)，在審計系統(tǒng)他們有一個非常重要的理念，這個理念就是審計署黨組一直強(qiáng)調(diào)的，國家審計是國家治理的基石和重要保障，國家審計是國家治理的“免疫系統(tǒng)”。從這些表述當(dāng)中就說明什么呢？我們國家的審計機(jī)關(guān)已經(jīng)把穩(wěn)增長等一系列重大宏觀經(jīng)濟(jì)政策的落實和推進(jìn)，當(dāng)仁不讓地作為了一個必須完成的職能。所以我想在當(dāng)前，如果說新常態(tài)的背景條件下，穩(wěn)增長是當(dāng)務(wù)之急，是第一要務(wù)的話，那么這樣當(dāng)務(wù)之急和第一要務(wù)推動的職能擔(dān)當(dāng)非審計機(jī)關(guān)莫屬。

胥連碧 ：審計在過程中，我們也確實感受政策的第一公里中梗阻和最后一公里問題，目前還是比較突出的。如何能在經(jīng)濟(jì)下行的情況下通過政府的有作為，通過政府的財政資金的引領(lǐng)和投入，使得經(jīng)濟(jì)增長保持在合理的區(qū)間。為保持經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定增長，國務(wù)院制定了一系列穩(wěn)增長的政策。這些政策的出臺后，需要有關(guān)部門制定出詳細(xì)的具體的措施，需要有關(guān)地方政府把這些具體的措施落實到實體經(jīng)濟(jì)。有關(guān)中央部門能不能根據(jù)國務(wù)院的政策措施制定出切實可行的具體措施，省級縣級政府能不能盡快的把這些具體措施落實到企業(yè)主體，基層政府，特別是一些最基層的政府職能部門最后一公里政策能不能兌現(xiàn)，各個環(huán)節(jié)都落實了，才能把國務(wù)院出臺的一些政策切實落實到經(jīng)濟(jì)實體上，以使經(jīng)濟(jì)實體享受到這個政策，迸發(fā)出經(jīng)濟(jì)增長的活力。目前存在的問題就是第一公里出不了，中梗阻嚴(yán)重，最后一公里到不了位。

高培勇 ：我特別認(rèn)同胥司長所講的這一條，當(dāng)前黨中央國務(wù)院一系列有關(guān)宏觀調(diào)控政策的部署，之所以在實施過程當(dāng)中讓大家感覺到總那么不盡如人意，其中一個很大的問題就是不接地氣，或者說胥司長講的最先一公里中梗阻加上最后一公里，政策傳遞過程當(dāng)中沒有能夠形成一個完整的鏈條，使得它能暢通起來。比如我們說，我們已經(jīng)進(jìn)入經(jīng)濟(jì)新常態(tài)了，或者說我們正在步入經(jīng)濟(jì)新常態(tài)。經(jīng)濟(jì)新常態(tài)條件下，黨中央國務(wù)院就有一系列關(guān)于新常態(tài)經(jīng)濟(jì)工作的新的思路，并且圍繞著這種新的經(jīng)濟(jì)工作思路就會形成一系列宏觀經(jīng)濟(jì)政策新的布局。但是這只是頂層設(shè)計和總體規(guī)劃問題，這一條我們已經(jīng)做到了，而且完成的非常之好。但是再到了基層，胥司長剛才講的，各個部門各基層單位，到最后實施的時候它是不能直接憑借著頂層設(shè)計和總體規(guī)劃來直接操作的。我們總是說在中國處長當(dāng)家，為什么處長當(dāng)家呢？因為具體的事得到基層來做，指導(dǎo)它具體業(yè)務(wù)運轉(zhuǎn)的是他手中的那些權(quán)力形成的這種規(guī)則、慣性。龍頭一旦甩，龍尾就得跟著轉(zhuǎn)起來。我們現(xiàn)在處在轉(zhuǎn)換期，這個轉(zhuǎn)換期過程當(dāng)中，如何從龍頭讓它傳遞到龍尾，整個龍的身子圍繞著龍頭而轉(zhuǎn)。這是在當(dāng)前中國必須解決的問題，我們現(xiàn)在討論的穩(wěn)增長問題其實不僅僅是穩(wěn)增長，整個全面深化改革過程當(dāng)中都遇到了類似的問題。

所以說起來，還得回到我們經(jīng)常說的老話題，還得加快改革，把改革這招棋走好，走穩(wěn)，走妥。

旁 白 ：是什么原因造成了財政存量資金，怎樣用改革的手段解決這一問題？

這就形成了矛盾，一邊是這邊沒錢，這邊又形成一部分錢，又趴在那個地方。

在非一般公共預(yù)算中存量資金的狀況更嚴(yán)重。

我們的一些基層政府還虛列財政支出，把財政資金列入專戶。

旁 白 ：既不允許資金趴在賬上睡覺，更不允許資金跑冒滴漏，擠占挪用，如何加強(qiáng)財政存量資金的審計監(jiān)督？

扭住預(yù)算體制的這種改革不撒手，盯住非一般公共預(yù)算的重災(zāi)區(qū)不松口。

對出現(xiàn)問題的各個職能部門問責(zé)，使各職能部門能夠依法盡責(zé)。

旁 白 ：國家審計護(hù)航深改——“審計訪談”系列報道，審計促國家重大決策部署“落地生根”正在播出。

主持人 ：今年4月，李克強(qiáng)總理在國務(wù)院常務(wù)會上也提出，要深挖存量資金的潛力，通過自查和發(fā)揮審計監(jiān)督作用，盤活存量資金，提高公共資金的使用效益。您怎么看存量資金，它在哪些方面存在。因為這個還是大家比較關(guān)心的。

馬海濤 ：存量資金的清理我覺得確實也是財政改革的一個重要的舉措，當(dāng)然也是審計工作的一個重點。現(xiàn)在存在一方面資金不足，另一方面大量資金有沉淀，存量資金包括預(yù)算資金的浄結(jié)余，預(yù)算結(jié)轉(zhuǎn)，財政專戶的資金等。這些錢又屬于沉淀狀態(tài)，簡單來說，就是趴在賬上，利用不起來。所以這樣就形成一個矛盾，一邊是這邊沒錢，這邊又形成一部分錢，又趴在那個地方。所有資金沒有形成一個統(tǒng)籌的。這就影響到財政資金的使用效率。

旁 白 ：財政存量資金不僅變化快，口徑復(fù)雜，涉及單位多，而且專業(yè)性政策性強(qiáng)，這些特點都對審計監(jiān)督提出了超高要求。

姜國杰 （審計署財政審計司二處處長）：因為財政存量資金它是動態(tài)的，財政資金每天都在收、在用，每天都在變化。所以我們就必須定一個截止期，只有有了一個統(tǒng)一的截止期我們才能進(jìn)行全省或者全國的匯總。但是這個截止期過了以后，我們往往是要以最短的時間形成審計結(jié)果。為了實現(xiàn)這種高效的工作，審計機(jī)關(guān)和審計人員想了很多辦法，領(lǐng)導(dǎo)非常重視，動員骨干力量，做好上下銜接，密切配合。我們在前期把口徑、標(biāo)準(zhǔn)做清楚，把它表格化，然后再充分利用計算機(jī)的手段，信息化的手段，提高效率。工作人員在加班加點，有的時候采取兩班倒，24小時工作不停的方式來提高效率。

種金睿 （審計署財政審計司二處副處長）：財政存量資金審計的專業(yè)性比較強(qiáng)，經(jīng)過這幾年的審計我們也摸索出了一條工作思路。在獲取基礎(chǔ)數(shù)據(jù)階段，我們主要還是依托財政的報表跟賬務(wù)數(shù)據(jù)。取得這些基礎(chǔ)數(shù)據(jù)以后，我們首先要對它的真實性和完整性進(jìn)行審查，然后再對它進(jìn)行多角度的分析。目前我們?nèi)〉玫呢斦媪抠Y金的數(shù)據(jù)已經(jīng)可以從預(yù)算科目以及具體實施項目等方面進(jìn)行分析，可以有針對性的提出建議。

高培勇 ：財政存量資金我想有一件事恐怕必須得交代清楚。就是以新《預(yù)算法》通過，并且從今年1月1號開始在中國實施作為一個轉(zhuǎn)折點。我們現(xiàn)在談到的財政存量資金就不僅僅限于一般公共預(yù)算當(dāng)中的存量資金。從新《預(yù)算法》講，所有的政府收支都是要進(jìn)入預(yù)算，進(jìn)入預(yù)算的資金現(xiàn)在至少是分四個部分：有一般公共預(yù)算，有政府性基金預(yù)算，社會保險基金預(yù)算，還有國有資本經(jīng)營預(yù)算。財政存量資金當(dāng)中我們要找“重災(zāi)區(qū)”，這個“重災(zāi)區(qū)”存在在哪？相對而言它不存在于一般公共預(yù)算，這是必須說清楚的。那么為什么會出現(xiàn)這樣的問題？我想胥司長剛才講到了一件事，利益格局。一般公共預(yù)算的資金不管怎么講是要經(jīng)人大去審查，然后經(jīng)過人大的批準(zhǔn)，它是在整個政府層面可統(tǒng)籌、可配置的。但是一旦跳出一般公共預(yù)算資金，延伸到非一般公共預(yù)算資金，比如說政府性基金預(yù)算，你就會看到，第一，這20多項政府性基金它是分屬于若干個政府職能部門的，現(xiàn)實當(dāng)中這是我的錢那是他的錢。我們都知道一條，凡是屬于名花有主的，帶有私房錢性質(zhì)的這個錢，在使用上一定會存在著很大的閑置狀態(tài)。說我這個錢是打醬油的，不能買醋。實際上是什么呢？這個錢是我的，不能給他用。我說它叫?？顚?，如果不能打破這樣一種利益鏈條和顛覆這樣一種利益格局的話，財政的存量資金問題是很難從根本上得以解決的。

胥連碧 ：在國務(wù)院的統(tǒng)一安排下，審計署對存量資金進(jìn)行四次審計。存量資金產(chǎn)生的主要原因，剛才高老師分析了一下，我們目前的預(yù)算體系還不完善，四本預(yù)算的銜接還不夠，特別是基金預(yù)算。原來政府性基金是為特定事項向特定人群征收的財政收入，解決特定問題的。但是這個特定事項解決之后它又延續(xù)了，變成了一種基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的很重要的財力來源。但是由于它是為特定事項設(shè)立的財政收入，它就有一個?？顚Ｓ玫恼f法，并且它的預(yù)算安排原則是以收定支的，不是說像高老師所說的公共財政預(yù)算是納入整個政府系統(tǒng)的統(tǒng)籌使用，它就是為一個專門的事項使用。如果這個事項今年的工作量小，它需要安排的資金量就小，收入大安排使用的資金小，就會產(chǎn)生結(jié)余。

第二個原因，即便在公共財政預(yù)算內(nèi)，我們現(xiàn)在還有一些專項收入，比如說是排污費、車購稅，包括一些稅的性質(zhì)，它是專項收入，專項收入有專項用途，也影響了盤活。更主要的一些方面，在我們一些基層政府還會通過虛列支出，把財政資金列入專戶，甚至隱瞞收入，把收入專戶留大量的錢。

馬海濤 ：除了收入這一塊兒，還有一塊兒是我們這幾年的法定支出，掛鉤支出，我們?yōu)榱吮ＷC一些部門，我們講七大類吧。說句老實話，其實是為了扶持這些部門的發(fā)展。

胥連碧 ：在財政資金不足的時候，為了優(yōu)先保證國家的一些基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)和基礎(chǔ)事項這個階段法定支出起到了一定作用。

馬海濤 ：對。

胥連碧 ：但是隨著國家財政收入規(guī)模的增大，隨著教育事業(yè)發(fā)展，教育等基礎(chǔ)事業(yè)水平的提高，如果還用法定支出，比如說教育經(jīng)費不得低于GDP的4%規(guī)定，這個規(guī)定不是全國范圍內(nèi)的，它是一地一議的，上海只有這么一點兒人，GDP又那么大，你要把4%拿來用教育，沒有地方可用。當(dāng)然一些貧困地區(qū)，像西部的一些貧困地區(qū)，4%還不夠用。

馬海濤 ：2012年這七大類的法定支出占整個支出的48%，將近一半。所以這樣就形成了很多部門資金碎片化，因此財政資金就很難進(jìn)行統(tǒng)籌。所以我們這次新的《預(yù)算法》當(dāng)中實際上也提出來了，我們下一步改革當(dāng)中取消法定支出。當(dāng)然經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展確實需要的，我們可以在預(yù)算上安排，而不能形成一個固定的模式，某個事項每年都必須有一個法定的增長。

主持人 ：在未來的工作中，如果您作為研究機(jī)構(gòu)給審計署提點建議，怎么樣喚醒沉淀資金？

高培勇 ：我現(xiàn)在覺得實際上在這方面審計系統(tǒng)的工作已經(jīng)在路上了，如果講下一步，或者現(xiàn)在當(dāng)務(wù)之急，比如在財政存量資金方面，怎么來化解或者減少財政存量資金？其實最根本的一種辦法就是推進(jìn)以新的《預(yù)算法》作為起步的這種預(yù)算管理體制的改革，甚至包括整個財政體制的改革。我們新的《預(yù)算法》，大家從很多方面都給予了很高的這種評價，它的確取得了很多的進(jìn)步。但是它留有了一個在我們看來是缺憾性的東西，是什么呢？就是對于非一般公共預(yù)算。新《預(yù)算法》的很多理念沒有能夠接上非一般公共預(yù)算的地氣。舉最典型的例子，論到一般公共預(yù)算的時候，它的收支范圍非常明晰，收入是什么，支出是什么，一到非一般公共預(yù)算就含糊了。所以說如果說讓我給審計署建議的話，我就說扭住預(yù)算體制改革這個龍頭不撒手，盯住非一般公共預(yù)算這個“重災(zāi)區(qū)”不松口。全力推進(jìn)作為國家治理的基礎(chǔ)和支柱的財政體制的改革，這可能是根本之道。

主持人 ：胥司長，剛才高院長說得非常形象，一個是扭住，一個是盯住。您能給我們透露一下審計署圍繞著政策落實、跟蹤審計和盤活沉淀的財政資金，審計署下一步有什么打算？

胥連碧 ：對穩(wěn)增長、促改革、調(diào)結(jié)構(gòu)、惠民生、防風(fēng)險政策跟蹤審計，將作為審計署一個長期的重中之重的任務(wù)，將會在一段時間以內(nèi)，按照國務(wù)院的要求，按照國務(wù)院所確定的重點任務(wù)，持續(xù)地進(jìn)行跟蹤。我們會選擇重要的經(jīng)濟(jì)管理部門，一些重點地區(qū)，對宏觀政策落地進(jìn)行跟蹤審計。通過審計發(fā)現(xiàn)問題、揭示風(fēng)險、提出建議。通過審計揭示的一些問題，一些部委和一些地方也加強(qiáng)了審計問題的整改。關(guān)于存量資金，審計署對存量資金的審計揭示了主要問題，也給國務(wù)院提出了一些政策性建議，包括推進(jìn)財稅體制改革，用改革的思路，改革的方法，改革的措施，來解決發(fā)展過程中存在的一些體制性、制度性的問題。現(xiàn)階段還有一個重要的抓手就是問責(zé)，加大追責(zé)問責(zé)力度，通過對出現(xiàn)問題的各個職能部門問責(zé)，使各職能部門能夠依法盡責(zé)。更主要的是要把改革形成共識，上升到體制制度和法規(guī)層面上，實施依法治國。

主持人 ：高院長，剛才胥司長講的問責(zé)，您覺得現(xiàn)在的問責(zé)是輕了、重了還是適度了？

高培勇 ：要我看這個問責(zé)關(guān)鍵是問誰的責(zé)，這是很關(guān)鍵的一件事情。一般意義講，是問單位的責(zé)，哪個部門出了問題，比方說財政存量資金不該形成存量的，或者在中央三令五申的背景條件下，遲遲的沒有得以消化。這表面上就是這個部門出的問題，事實上也是受這個部門的利益主導(dǎo)而形成的問題。但問題在于部門的背后實際上是由人來做決策的，能不能從部門利益延伸到個人利益，表面上是部門利益，實際上是若干人的集合體所形成的一個個人利益這樣一個概念，把個人作為問責(zé)的對象。我想這可能是解決當(dāng)前中國問題的一個非常重要的一種選擇。當(dāng)然我們這里在依法治國的背景條件下，一切都要先定規(guī)矩后辦事，而不是隨意性比較大的以長官意志為準(zhǔn)的一種問責(zé)，這是不是可行，我提出來請大家參考。

主持人 ：感謝三位嘉賓。今天圍繞著對國家政策的跟蹤審計情況，三位嘉賓進(jìn)行了熱烈的討論，對國家審計發(fā)揮的作用以及目前我們在落實國家政策層面存在的問題和接下來的一些建議，都進(jìn)行了充分的討論。我們相信隨著審計工作的進(jìn)一步深入開展，國家政策在各個層面的全面落實，各種政策所發(fā)揮的效率會充分的體現(xiàn)。再次謝謝三位嘉賓，謝謝各位觀眾，今天的節(jié)目到此結(jié)束，謝謝大家！

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